T

Джонатан Литтелл о литературе и гомофобии

18+

Джонатан Литтелл — известный американо-французский писатель, обладатель Гонкуровской премии, а также исследователь общественной жизни в разных странах, включая Россию. Его знаменитый толстый роман «Благоволительницы», написанный от лица офицера СС с гомосексуальными наклонностями, дважды переводился на русский, поскольку в первой версии перевода были найдены неточности и значительные сокращения оригинала. В феврале по «Благоволительницам» был поставлен спектакль в Театре на Бронной. Кроме того, Литтелл был свидетелем второй чеченской кампании — этот опыт описан в книге «Чечня. Год третий». В конце прошлого года Джонатан подписал контракт с российской кинокомпанией Hype Production, для которой он напишет сценарий и снимет свой первый полнометражный игровой фильм на русском языке — о советском прошлом. В Месяц гордости специально для The Blueprint с Джонатаном Литтеллом поговорил Сергей Яковлев, журналист и открытый гей, который переводил и редактировал эссе писателя в России.

Мы разговариваем с вами, когда в цивилизованном мире проходит Месяц гордости. Как вам кажется, зачем ЛГБТК+- сообществу продолжать бороться за свои права даже в относительно мирное время?

Pride Month

Pride Month

Учитывая то, как с ними по-прежнему обращаются в некоторых странах, в том числе и в России, не уверен, что у них есть выбор, разве нет?

Вы много ездили по миру и работали в том числе как военный журналист. В каких странах сегодня особенно остро стоит вопрос легализации прав для людей ЛГБТК+?

Везде свои особенности. Есть страны в Африке, где крайне опасно быть геем, лесбиянкой или персоной с альтернативной сексуальной ориентацией. А есть Бразилия, где подвергаются преследованиям трансгендеры. И это большая дилемма: как быть? Скрываться, бежать или объединяться в группы и бороться за свои права? Западное общество переживало то же самое лет 50–60 тому назад. Вспомните Алана Тьюринга: логотип компании Apple — надкушенное яблоко — это отсылка к самоубийству величайшего математика. По распространенной версии, Тьюринг надкусил плод, начиненный цианидом, во многом из-за того, что его обвиняли в непристойности и преследовали за гомосексуальность. Когда это было? Лет семьдесят назад (Тьюринга нашли мертвым в его квартире 8 июня 1954 года. — Прим. The Blueprint). Гомосексуальность в Англии была декриминализована только в 1967 году, поэтому, к примеру, художник Фрэнсис Бэкон первые сорок лет своей жизни вынужден был скрываться, не привлекать к себе лишний раз внимания. Для перемен требуется время. Это теперь гомосексуальность — норма в западноевропейском обществе, но даже тут находятся страны, например, Польша или Венгрия (сегодня, 16 июня, парламент Венгрии одобрил закон, запрещающий пропаганду ЛГБТ в школах. — Прим. The Blueprint), где у ЛГБТК±людей не все гладко. А о странах вроде России и говорить нечего.

Главный герой «Благоволительниц» Максимилиан Ауэ — гей. Можете объяснить, почему вы решили сделать его таким?

Я не совсем согласен, что он гей. У Ауэ нет отношений с мужчинами — он занимается с ними сексом, тут скорее вопрос в его самоопределении. Я не из тех, кто объясняет мотивы героев, поэтому оставлю это на суд читателей. Безусловно, гомосексуальная направленность позволяет персонажу иначе смотреть на режим, на который он работает.


Как вам кажется, в книгах в целом хватает гомосексуальных героев? Нет ли у ЛГБТК+-литературы проблем с самоопределением?

Лично я нахожу все эти классификации совершенно бессмысленными и нелепыми. Жан Жене — гей-автор? Нет уж, простите, Жене — блестящий писатель. И Берроуз — не гей-автор, он просто писатель. Как и Пруст. Без этих людей невозможна большая литература. И если мы начнем геттоизировать литературу и прибавлять к ней приставку «гей»... Ну представьте, у вас есть гей-писатели, темнокожие писатели, авторки-лесбиянки, «зеленые» писатели. То есть «нормальными», «обыкновенными» писателями будут белые гетеросексуальные мужчины. Я такой подход совершенно отрицаю. Не имеет значения, является ли автор книги геем, натуралом, женщиной, марсианином или дельфином — это либо литература, либо нет.

Либо хорошая литература, либо плохая.

Да, это единственный критерий оценки. Люди самых разных ориентаций могут наделять своих героев какой угодно сексуальностью. Единственное, что меня заботит, — хорошо это сделано или плохо, все. 

Тут как с людьми: есть хорошие, а бывают дрянные. Тогда как вы себе объясняете аббревиатуру ЛГБТК+? Зачем столько ориентаций?

Но это немного другое. Вы знаете, что разные сексуальные практики были криминализированы на протяжении долгого периода времени. В Средние века людей сжигали, заключали в тюрьмы, убивали за их сексуальную ориентацию. И поэтому, когда в наши дни эти преследования продолжились уже в нерелигиозных гражданских обществах, для людей стало критически важно объединяться и самоорганизовываться. И я нахожу такой путь удачным — он продуктивен с политической точки зрения. Объединившись, геи получили права, их действия в борьбе с эпидемией СПИДа были невероятно эффективными. Теперь это умение объединяться в группы по борьбе за нетрадиционные сексуальные отношения мы называем ЛГБТК+. Но у структуризации есть и побочный эффект: если ваша организация основана на одних категориях, она, очевидно, исключает другие.

Не имеет значения, является ли автор, написавший книгу, геем, натуралом, женщиной, марсианином или дельфином — это либо литература, либо нет

Вы, наверное, про бисексуалов?

Да, зачастую они были исключены из борьбы геев, потому что с точки зрения последних бисексуалы — это натуралы, которые в действительности не могут признать свою гомосексуальность. А для гетеросексуалов они — люди, которые принесли в стрейтмир СПИД. И так каждый раз, когда одна группа организуется и получает какое-то пространство или права, появляется другая, меньшая группа, которая оказывается зажатой где-то посередине между первой группой и большинством. Скажем, трансгендерные люди не организуются достаточно активно и эффективно. И мы видим, как один-единственный старый радужный логотип с каждым годом становится все цветастее. Потому что каждый раз происходит маргинализация какой-нибудь группы.


Я лично категорически против определения идентичности через сексуальность. Идентичность, определяемая цветом вашей кожи, — это совсем другое, она навязывается извне. Это не выбор чернокожих людей — определять себя как черных. Скорее, наоборот, белые люди определяют их как черных и принижают из-за цвета кожи. Поэтому чернокожие люди вынуждены самоорганизовываться, чтобы бороться с несправедливостью как чернокожие люди. Хотя на самом деле определение «черного» очень расплывчато и варьируется от одной страны к другой: в Америке вас будут считать черным, даже если вы бледнее испанца, в Англии черными называют людей с очень темной кожей.


В любом случае это всегда внешнее определение, никогда не внутреннее. Гомосексуальность же — более интимное, более скрытое, не обязательно видимое. Если конечно, вы не хотите, к примеру, одеваться так, чтобы это было очевидно. Но это уже ваш личный выбор. Совсем не то же, что расовый вопрос, понимаете?


Думаю, да.


Но я считаю ошибкой делать упор на идентичность в принципе. Я также не из тех, кто полагает, будто между тем, кого вы любите, и тем, кого вы трахаете, обязательно существует взаимосвязь. Для некоторых эти понятия тождественны: кто-то может любить людей противоположного пола и трахаться только с людьми противоположного пола, а кому-то нравятся люди того же пола, и он может трахаться только с людьми одного с собой пола, да? Но я уверен, многие люди выбирают, в кого им влюбляться, а с кем они на самом деле предпочитают спать, и для них это не одно и то же.


Необходимость гей-сообщества создавать вокруг себя новые категории секс-меньшинств, в том числе ради собственной борьбы, свела новые допустимые формы пристрастий к очень узким обозначениям идентичности и значительно усложнила все. Для многих людей на земле идентичность измеряется категориями, но даже термин «бисексуал» не несет в себе особенного смысла — он означает всего лишь «би-мышление», равенство отношения к сексуальным партнерам обоих полов. Лично для меня секс — это больше вопрос вкуса: яблоки или апельсины. Он не имеет ничего общего с идентичностью. В один прекрасный день, может быть, я захочу съесть апельсин, а в другой — яблоко. То же самое с сексом.


Но я не понимаю, есть ли в этом случае место для проблем идентичности? Я лишь понимаю историческую необходимость разрешать подобные проблемы в разные периоды. Я просто считаю, что у структуры общества, которое базируется на принципах идентичности, есть и побочные эффекты.


С точки зрения геев, бисексуалы — это натуралы, которые в действительности не могут признать свою гомосексуальность. А для гетеросексуалов они — люди, которые принесли в стрейтмир СПИД

Давайте вернемся к «Благоволительницам». После того как роман был переведен и выпущен в России, вы обнаружили, что из текста пропали куски, в том числе связанные с описанием сексуальных сцен. Чем вы это объясняли самому себе? Цензурой, самоцензурой редактора?

Ни тем и ни другим. Мои первые мысли были: да, это цензура, — но потом я понял, что все куда проще. С книгой работала редакторка с режимным складом ума, которая почему-то полагала, что это абсолютная норма — без разговора с автором выбросить из книги все, что ей не нравится или кажется затянутым.

Понятно. То есть вы не думаете, что некоторые эпизоды показались ей чересчур извращенными и она целомудренно пыталась все исправить?

Я никогда не общался с издательством на эту тему, но, судя по списку сокращений, правки в первоначальный текст были внесены в хаотичном порядке. Вырезали как отрывки с сексуальными сценами, так и с бытовыми. Мне трудно судить о мотиве. Главный редактор издательства был не особо сговорчивым и не посчитал нужным что-либо объяснять.

Вы наверняка знаете про российский закон «о гей-пропаганде», запрещающий трансляцию нетрадиционных семейных ценностей. Глядя на этот уникальный для европейского общества акт как человек, живущий там, где толерантность в отношении ЛГБТК±сообщества уже победила, как вы думаете, что должно произойти в России, чтобы отношение к секс-меньшинствам поменялось?

Смена режима. Полагаю, президенту Путину абсолютно насрать на геев, и это крайне цинично с его стороны. Думаю, работает следующая логика: если западное общество будет на стороне толерантности, мы будем на стороне гомофобии. И в качестве приятного бонуса церковь будет счастлива, а поддержка церковников, очевидно, для Путина важна. Да, это совершенно циничная политика, но вряд ли речь идет о государственной идеологии. Закон о гей-пропаганде — это просто инструмент, который можно использовать в борьбе с Западом и для мотивации людей, которые исторически довольно гомофобны.


Знаете, ведь вся история России могла бы сложиться иначе. Например, в первые пять-десять лет после революции 1917 года советские власти вели нескончаемые дискуссии по разным социальным вопросам: что коммунизм позволяет, а что запрещает. Было разрешено объединяться в коммуны, создавать комсомольские семьи, обсуждались также и отношения между мужчиной и мужчиной. Но очень быстро большевики вернулись к традиционному представлению о семье как о маме, папе и детях. И в промежутке между смертью Ленина и началом коллективизации большевики превратились в крайних консерваторов. Эта традиция продолжается и теперь.


Но есть и другой пример: десять лет назад никто и представить не мог, что однополые браки разрешат на всей территории США — и не только что разрешат на государственном уровне, но и что общество примет их. И теперь даже в самых консервативных штатах вроде Техаса геи или лесбиянки женятся, заводят детей — это стало нормой. Изменения произошли настолько быстро, что все сразу забыли о том, что было до.


Тем не менее гомофобия никуда не девается и там.

Гомофобия есть повсюду, и от этого становится грустно. Вопрос в том, насколько она социально одобряема.

Помню, несколько лет назад в Париже, в квартале Марэ, вместо дорожной разметки был нарисован радужный флаг, а ночью кто-то написал на нем баллончиком «педики».

Какой-то пацан может прокрасться ночью в Марэ со своим баллончиком, но он не посмеет посреди бела дня стоять на улице и кричать: «Педики, убирайтесь!» Потому что ему сначала набьют морду, а потом арестуют. Нападки на гомосексуалов — это выходки маргиналов. Интересно, что вы вспомнили Марэ, потому что в 1970-х годах во Франции геи, которых притесняли по всему Парижу, стали съезжаться туда, чтобы в случае чего иметь возможность защищать друг друга.


В наши дни Марэ все еще остается гей-кварталом, хотя историческая потребность в обороне отпала. Mariage pour tous — закон «брака для всех» — был принят в 2013 году. Помню, когда это случилось, я объяснял своим детям — а мы уже давно жили в Испании, — что это значит. Сыну тогда было 12, а дочери 9. Так вот мой сын сказал: «Погоди, в смысле? Что значит „легализовали однополые браки“? А раньше они как жили?» Я замешкался и сказал: «Ну, раньше эти люди не могли жениться». — «В смысле? Это же нечестно». В общем, для моих детей отсутствие гомофобии — это норма, в которой они выросли и живут.


Та же Испания еще 45 лет назад была сверхконсервативным государством, а теперь я гуляю по Барселоне и понимаю, что нигде в мире не видел так много геев, лесбиянок, трассексуалов, которые не скрывают своих чувств. Общества развиваются по-разному, в разном темпе, но, возвращаясь к теме России: когда гомофобией управляет государство — это совсем другое дело.


Закон о гей-пропаганде — это просто инструмент, который можно использовать в борьбе с Западом и для мотивации людей, которые исторически довольно гомофобны

Во время второй чеченской войны вы работали на Кавказе от Amnesty International. Вы встречали там геев?

Как бы сказать... Когда я работал там во время войны, я знал двух парней и, встреть я их на Западе, идентифицировал бы их как геев. Это проявлялось в их манере речи, жестах, одежде. Понятно, что мы этого никогда не обсуждали. Другие чеченцы как будто тоже ничего не замечали, никого их внешний вид не заботил. Один из этих парней очень вызывающе и ярко одевался, почти как Фредди Меркьюри: он носил кожаные кепки и кожаные обтягивающие брюки, фиолетовые бархатные костюмы. Никто не возражал, манера одеваться была его личным выбором.


Но все поменялось, когда появился Рамзан и в чеченском обществе началась перестройка. Прежде чеченцы считали, что вопросы сексуальной морали мужчин и женщин, да, в особенности женщин — это тема для обсуждения внутри семьи. Родственники за вами присматривают, устанавливают свои порядки, и никто не имеет права приходить в чужой дом со своими законами. В конце 1990-х в Чечне мужчину, который подходил на улице к девушке и начинал публично критиковать или оскорблять ее внешний вид, могли попросту убить. В то время правильным было бы узнать у девушки имя отца или брата, прийти к ним в дом и обо всем поговорить. И отец девушки либо благодарил вас за внимание и желание сделать как лучше, либо говорил: «Поди-ка ты отсюда, не твое это собачье дело».


Теперь же все, что происходит в Чечне, включая сексуальное поведение, стало делом Рамзана. Помните, какую кампанию они устроили, когда начали охоту на женщин с непокрытой головой? Рамзан изобрел и навязал обществу новые квазитоталитарные правила, неотрадиционализм и неорелигию. Чем-то все это напоминает советскую «утопию». Наверное, тем, что выглядит так же искусственно.

В этом году на российском фестивале документального кино изъяли из программы фильм про гея из Чечни «Тихий голос» — в том числе из-за угроз в адрес организаторов...

Про это я не слышал.

Рамзан изобрел и навязал обществу новые квазитоталитарные правила, неотрадиционализм и неорелигию. Чем-то все это напоминает советскую «утопию». Наверное, тем, что выглядит так же искусственно

Да, режиссера пригласил к себе глава чеченской диаспоры и объяснял, что чеченец по природе своей не может быть геем.

Я смотрел несколько французских фильмов на эту тему, и в одном из них журналистка брала интервью у начальника полиции Аргуна (вероятно, речь об Аюбе Катаеве. — Прим. The Blueprint), которого правозащитники и жертвы называли ответственным за пытки над гомосексуалами. В интервью он, разумеется, все отрицал, но никаких сомнений в его причастности к пыткам у меня не осталось. Оказалось, что в прошлом он был ваххабитом и убивал людей, в 2003 году был осужден за похищение главы международной гуманитарной миссии «Врачи без границ», за что даже отсидел в тюрьме (позже Катаева и сообщника оправдали, поскольку они добровольно выпустили американца на свободу; тем не менее за бандитизм, покушение на жизнь военнослужащего и незаконное хранение оружие Катаев все же получил девять с половиной лет тюрьмы. — Прим. The Blueprint). А потом он стал начальником полиции. Вы представляете, каких людей в Чечне берут на руководящие посты?

А что насчет гомофобии в других странах? Вы ведь постоянно в разъездах. Какие формы она приобретает?

Я снял фильм о детях-солдатах из Уганды, бывших бойцах так называемой Господней армии сопротивления. В фильме они уже взрослые и все у них позади. Главный герой картины — мой приятель Джеффри, прошедший длинный путь от 13-летнего убийцы до достойного члена общества и сумевший коренным образом изменить свою жизнь. При этом Джеффри крайне гомофобен и нетерпим. Я так до конца и не понял почему. Просто всякий раз, когда об этом заходил разговор, он повторял: «Геев убивать надо».


Но ирония в другом: во многих странах, которые были западными колониями, гомосексуальность на правительственном и религиозном уровнях воспринимается как нечто, импортированное с Запада. Но на самом деле именно гомофобия — вот единственное, что импортировали с Запада. Очевидно, что тысячелетиями в каждой культуре у людей случались гомосексуальные контакты и отношения, но затем появлялись колонизаторы и делали из этого проблему. 


А есть другой пример: в 2011 году я работал в мексиканском Сьюдад-Хуаресе, в разгар криминальных убийств и феминицида, и там я много общался с трансгендерными проститутками. Меня удивило, как терпимо относился к ним народ. Меня пригласили в беднейшую семью, где мать все время смеялась, курила травку и хвасталась, какая славная у нее дочь, и у дочери есть муж, и все у них хорошо. 


В общем, в каждой стране своя уникальная ситуация. В Иране, например, трансперсонам живется легче, чем геям, и государство там оплачивает операции по переходу. Правда, когда все процедуры заканчиваются, трансперсон сразу причисляют к гетеросексуалам.


Гомосексуальность на правительственном и религиозном уровнях воспринимается как нечто, импортированное с Запада. Но на самом деле гомофобия — вот единственное, что импортировали с Запада

Знаю, что российская компания Hype Production подписала с вами контракт — вы будете снимать фильм как режиссер и сценарист. Напоследок расскажите, как идет работа над этим проектом.

Пока даже нечего рассказывать: началась пандемия, и все приостановилось, лишь теперь мы возвращаемся к нашим договоренностям. Рассказывать, о чем этот фильм, тоже рано. Скажу лишь, что это странная советская сказка. И она точно не про ЛГБТК+. По духу это будет очень советский фильм на двух языках — русском и украинском. Если в этом году найдем дополнительное финансирование, то приступим к съемкам в 2022-м.

Лучшие материалы The Blueprint
в нашем канале на Яндекс.Дзен

{"width":1200,"column_width":90,"columns_n":12,"gutter":10,"line":40}
false
767
1300
false
true
true
[object Object]
{"mode":"page","transition_type":"slide","transition_direction":"horizontal","transition_look":"belt","slides_form":{}}
{"css":".editor {font-family: tautz; font-size: 16px; font-weight: 400; line-height: 21px;}"}