материал создан 16.02.2021, обновлен 27.12.2023
Гаспар Ноэ о «Необратимости», страхе, смерти и сексе
Гаспару Ноэ — 60! Кажется, что совсем недавно он выпустил в прокат новую версию «Необратимости» — фильма, который в самом начале 2000-х потряс зрителей реалистичными и неприкрытыми монтажом сценами изнасилования и убийства. Фильм стал одним из манифестов новой, «шоковой» волны французского кино, а сам режиссер — одним из его пророков. По случаю юбилея Ноэ вспоминаем, как кинокритик Наиля Гольман провела с ним великолепный вечер, выясняя, зачем он это сделал, чего боится и кто здесь власть.
«Необратимость», ГАСПАР НОЭ, 2002
Давайте поговорим про большие понятия: любовь, веру, страх.
Мне очень нравится название фильма Райнера Вернера Фассбиндера «Страх съедает душу».
Да, например, про это.
У страха обычно есть своя функция. Так же, как, например, у стыда. Если то или другое вам в жизни сильно мешает — избавляйтесь от этих вещей, не раздумывайте долго. Но если наоборот — ничего не надо менять. Возможно, страх и стеснение — это ваши рабочие инструменты.
«Необратимость» стала страшнее после перемонтажа.
Все верно. Когда события в этом сюжете встают по порядку, он становится только страшнее — раньше идиллия в конце рисовала картину рая, теперь этой спасительной фантазии там нет. В новой версии вся мощь причинно-следственных связей выливается на зрителя без всяких формальных фокусов. Это жестко. Если раньше между убийством и рассказом о его причинах было время задуматься, то теперь ты стремительно и прямо приходишь от начала истории к концу, в котором незаслуженно убивают человека.
Вообще «Необратимость» же изначально была написана и снята в хронологическом порядке. Мы пустили время вспять уже на стадии монтажа. Я не пересматривал фильм с момента его выхода (в 2002 году. — Прим. The Blueprint), и когда возникла идея перевыпустить его в новом виде, я не был до конца в ней уверен. Если честно, я даже немного боялся — а вдруг зрителям новая версия понравится больше старой? Она, по крайней мере, точно получилась более шокирующей.
Вы бы сегодня сняли снова этот фильм?
Я сразу скажу — все сцены насилия на съемках сымитированы. На моей площадке вообще всегда достаточно счастливая атмосфера! Если актеру не нравится то, что мы делаем, если ему некомфортно со мной — у меня так просто ничего не выйдет. Так что даже на съемках самых жестких эпизодов «Необратимости» мы отлично проводили время. Тут как с фокусами: никто не должен по правде страдать, когда волшебник режет женщину на сцене пилой пополам. Это иллюзия.
Вы как будто готовились к вопросам, которые фильм может вызвать в 2021 году.
У каждого времени своя этика. Наука о морали — это умение отличать добро от зла, но если вы посмотрите в словарь, там будет написано, что «зло» — это «противоположность добра». А что такое добро, все люди в разные времена определяют по-разному. Все это слишком открытые концепции, чтобы на них можно было опираться в конкретных дискуссиях.
«Необратимость», ГАСПАР НОЭ, 2002
По вашим ощущениям, в трактовке этих понятий за последние 20 лет что-то изменилось?
Люди стали очень много говорить. И это хорошо. Они стали говорить о том, какие их окружают проблемы. В мире слишком много разновидностей абьюзивной силы, которая становится лишь сильнее, когда мы молчим. Многие вещи, которые десятилетиями заметались под ковер, сегодня обсуждаются открыто. Это ведет к скандалам — но это очень полезно.
Ведь все наше общество пронизано различными системами в разной степени авторитарной власти. Все, от политики до школьного образования.
Возможна ли власть без насилия? Вы в такое верите?
Я хотел бы. Но сложно показать пальцем четко и сказать: да, конечно, вот тут.
Нас окружают иерархии. Мы с вами не живем в одной стране, но живем в одном мире. И в целом, уверен, похоже ощущаем глобально происходящее. В любой ситуации, по-моему, важно наслаждаться той свободой, которая тебе дана. Не забывать играть внутри отведенных рамок. Не забывать, что среди всего прочего важно найти способ радоваться жизни, которую живешь.
Пазолини по поводу власти говорил: «Люди не знают, что с ней делать». Он прав. Люди не знают, что с ней делать, кроме того, чтобы бесконечно проверять, насколько она велика. И они проверяют, постоянно принуждая прочих совершать какие-нибудь поступки против собственной воли. Иногда из этого рождаются войны, иногда — замки, пирамиды, империи. Но часто — ничего не рождается, кроме этой вот никогда до конца не удовлетворенной потребности проверить, насколько же твоя власть велика.
У вас на картинке профиля Трэвис Бикл
(главный герой фильма «Таксист» Мартина Скорсезе. — Прим. The Blueprint). Почему? Этот герой для вас много значит?
Когда этот фильм вышел, я был к нему равнодушен. Но потом, ближе к тридцати, я пересмотрел его и влюбился. Это же кино про настоящего неудачника. Настолько располагающий к себе персонаж! Он не герой, но и не антигерой; во французском у нас для этого есть выражение Le chien fou, «бешеный пес». Такой потерянный человек, с ним очень легко себя соотносить: он неудачник, который вдруг добился успеха.
Достаточно тревожная картина, тем не менее — то,
как именно он добился успеха.
Да, но куда же без этого. По факту: он убивает плохого парня, он прославился на весь город. Понимаете, проблема с кино в том, что главное в нем — лицо. Главное — актер, которого ты выбрал, а не роль, написанная на бумаге. И если актер талантлив, зрители будут наслаждаться любым персонажем. Веселый и обаятельный талантливый артист заставит их полюбить диктатора, печальный и харизматичный — вглядеться в неудачника и прочувствовать истоки его агрессии.
А как вам кажется, сегодня публика полюбила бы Трэвиса Бикла?
Или «Таксист» все же герой своего времени.
Есть ли вообще такое явление, как «герои своего времени»?
Конечно, но смотря что вкладывать в эти слова. Вот, например, когда во Франции шло в кино «Лицо со шрамом», оно не стало феноменальным хитом. Зато после, когда все пригороды посмотрели его на VHS и DVD, улицы заполонили футболки с лицом Аль Пачино, с надписью «Мир принадлежит нам». Каждый пацан хотел быть как Тони Монтана, каждый мелкий мошенник. Спустя десять лет после выхода фильма люди стали по нему просто сходить с ума.
Но вряд ли ведь сегодняшние французские парни и девчонки видят себя героями фильмов Скорсезе. Кем они мечтают стать?
Я не знаю.
Вам, кстати, интересно в целом отвечать на такой вопрос?
Вы вообще интересуетесь героями?
Да! Да, мне интересно, кто сегодня занял это место. Дело в другом: мне просто никто очевидный на эту роль не приходит в голову, чтобы вам ответить. Что же до героев — ну, я иногда старался (смеется). Я хотел! Говорил себе: сейчас наконец я сделаю жизнеутверждающее кино. Такое, в котором обязательно будет героический персонаж. Но потом отчего-то опять у меня выходили пессимистичные фильмы про обычных людей. Каждый раз после таких размышлений я снимал еще один фильм про неудачников.
Некоторые люди, вы знаете, становятся героями совершенно случайно. Я вот недавно посмотрел документальный фильм «Человек на проволоке» о том, как канатоходец Филипп Пети прошелся по воздуху между двумя башнями Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. Это, например, лично для меня абсолютно героический поступок. Но я про таких людей обычно кино не снимаю — мне они не так хорошо понятны, чтобы я мог их сделать своими героями.
Они для меня примерно как космонавты. Полет в космос меня пугает больше всего на свете. Я бы убил себя, если бы мне нужно было сесть в космическую ракету. Однажды мне приснился такой кошмар: Джеймс Кэмерон публично заявил, что я должен стать первым режиссером, который полетит в космос. Об этом написали в газетах, и мне звонит друг, чтобы поздравить, мол, ты избранный, как тебе повезло! А я в полном ужасе пытаюсь ему объяснить: это бред, я никуда не хочу лететь, мне очень страшно. К счастью, тут я проснулся. В общем — я не могу даже представить, как можно обуздать собственный страх смерти.
«таксист», реж. Мартин Скорсезе 1998
Некоторым со страхом смерти, говорят, помогает религия или идеология.
В какой-то момент они были нужны. И религии, и идеологии, без них бы не вышло построить тот мир, который мы сейчас имеем. Другой вопрос, нужны ли они сейчас, вернее даже, работают ли. Но обращаю ваше внимание: вы говорите с человеком, который всю жизнь ускользал от любой религии, а также ни разу не ходил голосовать. Я за то, чтобы искать собственные пути.
Ваши герои часто заняты как раз этим. Многие из них постоянно ищут откровения: в наркотиках, в любви, в агрессии или в опасности. И никак не могут успокоиться. Это корректное их описание, как вам кажется?
Да. Это также корректное описание всех моих друзей! Вы сейчас дали словесный портрет всех моих любимых друзей, неудачников в поисках смысла.
Вы используете слово «неудачник» с такой любовью.
Я так описываю некоторое близкое мне отношение к миру. Понимаете, я просто в целом не очень верю, что в мире есть победители. Люди верят, что обязательно нужно выиграть, и срочно бегут за это сражаться. Но, собственно, что именно они надеются выиграть? Кто такие победители, кого они победили?
Сложный вопрос, у меня такого в заготовках не было.
А что у вас еще осталось?
Про страх я уже спросила. Осталось про секс.
Страх может быть сексуальным. А секс — внушающим ужас.
Шах и мат.
Я, кстати, абсолютно серьезно. Секс ведь пронизан страхом зачатия. Для меня лично даже самые чувственные постельные сцены в кино окрашены ужасом от осознания, что через секунду из одной-единственной капли может зародиться новая жизнь. Это еще один мой большой страх.
Второй после путешествия в космос то есть?
Ну, там не совсем страх путешествия. С космосом дело в другом: я просто боюсь умереть один. Для меня гораздо более счастливой была бы смерть на борту самолета, где все, если что, кричали бы со мной в унисон. Мне кажется, коллективные опыты в принципе очень важны. А вы бы сами какую смерть выбрали?
«Любовь», ГАСПАР НОЭ, 2015
«Экстаз», ГАСПАР НОЭ, 2018
Возможно, такую, чтобы с галлюцинациями.
Я недавно лежал в больнице на восстановлении после операции, и там у меня был морфин в капельнице. Ужасно аддиктивная вещь, через три недели я нажимал на кнопку просто постоянно. А представляете, смерть в полном самолете людей, и так же — с капельницей морфина (смеется)? Я уже давно ничего не употребляю, бросил курить и практически не пью. Но этот опыт после операции меня, конечно, впечатлил. А что вы хотели спросить в итоге про секс?
Не хотите ли вы рассказать в кино историю, в которой нет секса?
Хочу! Но еще не рассказывал. Просто все зависит от героев: когда снимаешь про двадцатипятилетних людей, без секса обходиться глупо. Он ведь составляет большую часть их жизни, зачем делать вид, что его нет. Если бы моими героями были дети или старики, я бы, скорее всего, снял фильм без единой постельной сцены. Или если бы снимал жанр, в котором это неуместно. Я, собственно, собираюсь: планирую сделать военный фильм. Единственное жанровое кино, которое меня привлекает, — это военные фильмы.
Какие ваши любимые?
Кстати, русские. «Восхождение» Ларисы Шепитько и картина ее мужа Элема Климова «Иди и смотри».
