Анна Ривина* о фильме Регины Тодоренко
29 апреля стало известно, что телеведущая и блогер Регина Тодоренко, вызвавшая шквал осуждения за свои высказывания о домашнем насилии и лишенная после этого титула «Женщина года» журнала Glamour, снимает документальный фильм о масштабах этой проблемы в России. Вечером 3 мая фильм, озаглавленный «А что я сделала, чтобы помочь?», представили на официальном канале Тодоренко на YouTube. Одной из экспертов, принявших участие в его съемках, стала директор центра «Насилию.нет»* Анна Ривина*. Шеф-редактор The Blueprint Ольга Страховская поговорила с ней о трансформации Регины Тодоренко, серых зонах в дискуссиях о домашнем насилии — и о том, как обойтись в них без травли.
Настоящий материал (информация) произведен, распространен или касается деятельности иностранного агента анны валерьевны ривиной
Леонид Сорокин для кампании Levi's «I shape my world»
Часть фильма Регины Тодоренко о домашнем насилии снимали с твоим участием, в вашем центре «Насилию.нет*». Они сами на тебя вышли?
Абсолютно так. Сначала написали в наш инстаграм и на почту. А потом еще Ирина Шихман* (журналистка, блогер, амбассадор «Насилию.нет*») с ними разговаривала и тоже посоветовала, чтобы они ко мне шли. Но они и сами хотели.
С тобой общались пиарщики Регины или она сама написала?
В инстаграм написал кто-то из ее представителей, попросили мой мобильный. А после этого мне уже писала лично Регина, и я общалась только с ней. У меня изначально не было какого-то критического отношения к ее высказыванию. Я прекрасно помню, что я сама какое-то время назад не понимала [проблемы домашнего насилия]. Она же не говорила, что насилие — это хорошо, как некоторые полагают. У нее было непонимание, почему люди позволяют это делать, позволяют себе это терпеть. Поэтому у меня была абсолютнейшая уверенность, что ей просто нужно объяснить, как это происходит на самом деле.
Я уже проходила это и с Ирой Горбачевой, которая была нашим амбассадором, и Ире Шихман* тоже многие вещи разжевывала на пальцах касательно того же феминизма. У нас же абсолютный недостаток позитивной информации, потому что не все будут слушать, условно, Беллу Рапопорт.
И как все прошло? Какие впечатления?
Я знаю, что это был не первый день съемок. В понедельник они уже записывали разных спикеров, экспертов. К нам приехали где-то в 10 утра, а уехали около трех, так что говорили мы долго. Сначала записывали меня, потом нашего психолога, потом просто много разговаривали. Мне было с ней очень комфортно, с Региной. Я по своей инициативе сразу перешла с ней на «ты», что она очень приветливо встретила. И было понятно, что она реально в шоке. То есть она реально не понимала, как такое может быть, не понимала масштабов проблемы. Из нашего офиса она по скайпу связывалась с Ритой Грачевой (девушкой, которой муж отрубил кисти рук. — Прим. The Blueprint) и тоже была восхищена Ритиной смелостью и любовью к жизни. Для нее это новый мир, новый путь, который она проходит.
У меня нет никакого ощущения, что это искусственно, чтобы отчитаться, как полагают некоторые. Я вижу, что она действительно пребывает в потрясении от того, какой мир на самом деле, и верю, что с ней это [знание] будет навсегда. Я всегда стараюсь говорить об этой проблеме такими ультимативными простыми предложениями, чтобы их было легко запомнить и потом передавать другим, чтобы была геометрическая прогрессия. И мне показалось, что она с этой задачей успешно справилась.
А тебе не кажется, что проблема может быть как раз в этих простых предложениях-формулах? Вот есть известная формула «насилие нельзя спровоцировать» или «ничто не может быть провокацией насилия». И она дается как готовое решение. Но человек, услышав ее впервые, в силу своего критического мышления начинает эту мысль достраивать, рассуждать: «Так, ничто не может быть провокацией насилия. Интересно. А если женщина пилит мужчину каждый день? Устраивает скандалы? Это что, разве не провокация?»
Мне кажется, есть еще более интересная проблема, к которой я пока не поняла, как относиться. В американских и канадских инструкциях и вообще информации, которая касается пострадавших от домашнего насилия, фигурирует слово provoke. Имеется в виду цикл насилия (повторяющийся цикл в паре с абьюзивными отношениями: рост напряжения, акт насилия, примирение и «медовый месяц». — Прим. The Blueprint) — что женщина может спровоцировать специальный акт агрессии для того, чтобы поскорее приблизить стадию «медового месяца». Чтобы хоть какую-то передышку взять. И они используют слово «провоцирует»: что женщина делает что-то, чтобы поскорее получить по морде, чтобы потом вот был этот маленький передых. Нельзя обвинить их в том, что они любят насилие или пытаются его оправдать. Но тем не менее они используют тот язык, который мы не используем.
Выходит, что какого-то единого подхода нет.
Я бы сказала так, что в контексте правового языка подход един. Там все вроде как разобрались, что есть преступление, что есть хорошо, а что есть дискриминация.
Но у нас не разобрались пока.
У нас — нет. И мы, конечно, в этом смысле демонстрируем, как можно опаздывать, вообще не понимать, что в мире происходит. Но что касается психологии, то все наши психологи перед тем, как мы их допускаем к пострадавшим [от домашнего насилия], должны пройти именно нашу программу по работе с пострадавшими. Несмотря на диплом психологического образования и прекрасную практику. Какие бы они ни были замечательные, иначе мы их никогда к этой работе не допустим. Потому что если женщина приходит к психологу, и психолог говорит: «Ну это семейный кейс, приходите вместе с мужем, будем разбираться», то это профнепригодный психолог. Но не все об этом знают и продолжают ходить к таким психологам, где им говорят: «Ну давайте посмотрим, что неправильного было в вашем поведении и что же у вас не так». Я таких психологов встречала на съемках на Первом канале и на других телешоу. Они же еще и именитые, а многие хотят именно к такому психологу, потому что в телевизоре его увидели. Но психология — это все-таки не право, там намного больше пространства для субъективной формулировки, субъективного отношения. И порой это отношение намного пагубнее, чем какая-то статья за преступление, потому что тебе копаются в мозгах.
То есть психология нас учит, что семейные проблемы — это дело рук двух человек, «танец на двоих», и вся ответственность делится 50/50.
Я, конечно же, не психолог, хотя и нахваталась за эти годы каких-то верхушек, слушала наших психологов, уши грела. И, оказывается, одна из первых задач, с которой они сталкиваются, — это как рассказать женщине, что она тоже участница этих событий, что ей как бы надо наполовину взять на себя ответственность за происходящее. Потому что если она будет условно ведомой жертвой, то она не сможет сама из этой ситуации выйти. А ей необходимо тоже взять на себя ответственность за происходящее, чтобы взять свою жизнь в свои руки и принять решение эти отношения закончить.
И вот мы вроде вывели очень простую формулу, но жизнь намного сложнее. Может, все-таки стоит говорить подробнее? Что да, бывают тяжелые партнерские отношения, где люди изводят друг друга и все очень запутано. Но если вы не можете договориться между собой, идите к семейному психологу, расставайтесь, в конце концов. Не можешь больше терпеть скандалы? Встань и закончи эти отношения, если они для тебя невыносимые. Но не поднимай руку. Решай все это без насилия.
Но мы же понимаем прекрасно, что насилие — это не только когда бьют. Если человек тебе говорит, что он без тебя жить не может и покончит жизнь самоубийством, это тоже насилие. Но ты ему не можешь предъявить, что он насильник. Он же вроде, наоборот, заявил, что он тебя любит, и ты — самое лучшее, что есть в его жизни. Невозможно законодательно запретить манипуляции. Это то, чем люди вообще всю свою жизнь занимаются. Просто, возможно, не так уже по-советски, как это происходило раньше. Единицы из нас пытаются стать здоровыми.
Поэтому изначальной, как мне кажется, должна быть именно правовая рамка, где мы говорим: «Домашнее насилие — это нарушение прав человека. Нарушение права на жизнь, права на здоровье и права не подвергаться пыткам». И это самая результативная конструкция. Ты не можешь сказать: «Нет, вы знаете, это не нарушение прав человека» или «Ой, вы знаете, право на жизнь или право на здоровье не такие уж и важные, и можно их немножко умалить».
Тогда возникает другой вопрос. Часто говорят, что в России нет проблем с правами женщин, а есть проблема с правами человека в целом.
Если мы переводим это в правовое поле, то из него как будто бы исчезает гендерная окраска. Но это не совсем так. Международные правовые документы всячески подчеркивают, что домашнее насилие — это проблема именно что гендерная. Стамбульская конвенция касается прав женщин и девочек. Конвенция ООН о ликвидации всех форм дискриминации — тоже. В России мы, конечно же, должны дать закон, который будет защищать всех абсолютно одинаково, без сомнений. И да, мы как бы немножко читим, потому что абсолютное большинство пострадавших от домашнего насилия — это именно женщины. Но давайте не будем фокусироваться на этом, давайте пойдем дальше. Пусть этот закон защищает всех — а мы просто не будем тратить время на все эти дискуссии.
Но ведь мужчины тоже сталкиваются с домашним насилием? Почти в любой тред на эту тему приходят комментаторы и пишут: «Мужчины тоже становятся жертвами насилия!»
То, что мужчины тоже подвергаются насилию, — это очевидный факт, просто дисбаланс очень велик (по данным ВОЗ и соцопросов, 75% пострадавших от домашнего насилия в России — женщины. — Прим. The Blueprint). И у мужчин действительно есть проблема, что им еще труднее просить о помощи, потому что «нормальный мужик» с таким якобы не сталкивается. Та же прогрессивная и толерантная Швеция показывает, что, оказывается, могут существовать кризисные центры для мужчин, подвергшихся насилию. Или, например, в Германии на днях открыли такую горячую линию для мужчин.
У нас на сайте был текст, переведенный с английского, про то, как женщина может себя проверить — не применяет ли она психологического насилия. Такой чек-лист. И там были вопросы вроде «проверяете ли вы его телефон», «говорите ли ему, что ему делать с друзьями и когда». Нет, я не проверяю телефон, но в каких-то контролирующих моментах я могла поймать и себя. И мне кажется, правильно говорить и об этом. Но в итоге в нашем феминистском сообществе устроили какое-то партсобрание, чтобы меня за это распять. Выкинули из закрытых групп, писали в комментариях, что я заставляю женщин страдать, опять напоминаю им, что они сами виноваты. В общем, это была просто трехдневная война.
И тут мы подходим к очень сложному этическому аспекту истории с Региной, на который обратили внимание некоторые активистки. Что первой публичной поркой в борьбе против домашнего насилия стала порка женщины.
Абсолютно так. И Марат Башаров продолжит дальше радоваться, что он бьет носы. И тот же Венедиктов. «Ну подумаешь, за ноги потрогал». Когда я выложила фотографию с Региной, мне стали писать: «Как ты можешь с ней рядом стоять? Да она тобой пользуется, чтобы спасти свои контракты». Я не могу понять, что плохого в желании сохранить свои контракты? Почему в России любят Путина? Потому что любят сильных. Слабые извиняются, слабых не любят. Регина извинилась, по-человечески хотела объяснить, что «да, я облажалась. Да, я признаю». А на нее за это еще больше полезло.
То есть оказалось, что она ни вашим, ни нашим.
Я считаю, что она, конечно, наша. Я считаю, что она прекрасная, замечательная, и для меня лично, как для человека, занимающегося просвещением, это просто золотой кейс. Когда человек с такой огромной аудиторией на глазах преображается. Вот говорят: «На лету переобулась, это так ужасно». Да я мечтаю, чтобы Путин переобулся и сказал, что домашнее насилие — это нарушение прав человека. Чтобы все полицейские переобулись. Пусть они это делают не годами, а за секунду, ради бога. Я молиться даже готова ради этого.
Есть мнение, что от селебрити-феминизма никакого толку, что он весь на самом деле во славу капитализма. И от раскаяния Регины Тодоренко, соответственно, тоже. Как ты думаешь, будет ли в итоге польза от ее фильма, от какой-то ее, возможно, последовательной политики? Я не знаю, будет ли она поддерживать центры и фонды?
Я не могу сказать пока ничего конкретного. Мы это не обсуждали. Но у меня к ней есть ряд конкретных предложений, потому что наша организация — единственная, которая охотится за подходящими селебами, чтобы говорить с большой аудиторией. Это один из наших главных инструментов.
И есть какие-то кейсы, которые подтверждают, что это эффективно?
Ну, например, Антон Красовский занимается темой СПИДа много лет, героически, на мой взгляд. А фильм Дудя (о ВИЧ-эпидемии в России. — Прим. The Blueprint) смотрят 15 миллионов человек, и ему дают за это премию «Редколлегия». А не за колоссальную работу изо дня в день, когда создают институты, помогающие тысячам людей. За моим трудом стоит огромное количество женщин, активисток, которых я вообще в глаза не видела, которые когда-то начали эту тему поднимать. Я их даже не знаю. Я на их фоне мини-мини-мини-селеб. Но потом выходит Регина и сразу говорит на миллионы, и ее слушают совсем иначе. И в общем-то, мне кажется, что геометрическая прогрессия должна работать именно так.
Я этой темой занимаюсь пять лет, и пять лет назад у нас был совершенно другой дискурс. Просто небо и земля. После фильма Дудя действительно было рекордное количество запросов по поисковикам. Рекордное количество людей пошли сдавать тесты. Мне хочется верить, что люди наконец-то поймут, что нужно пользоваться барьерной контрацепцией. Мы тоже получили много писем после двухсерийного фильма Шихман* («Бьет — значит бьет», вышедший в октябре 2019 года. — Прим. The Blueprint). Это работает.
А в этом контексте то, что Glamour отозвал у Тодоренко титул «Женщина года», — это верный шаг или не очень верный? Грубо говоря, как «Женщина года Glamour» она была бы еще более, наверное, весома как селеб. Может быть, после случившегося им стоит ее заново номинировать, в 2020-м?
К премии Glamour у меня много собственных вопросов, скажем так. К примеру, они говорят, что «Женщина года» — это выбор читателей, но на следующий день выходит печатный номер с Региной на обложке. Ребят, это как бы смешно. На мой взгляд, сейчас все тоже получилось не очень красиво. Ведь весь сыр-бор начался именно с эфира Glamour. То есть она это ляпнула один раз. И в общем-то это не так сильно зазвенело, пока ее Glamour не вытащил [в прямой эфир в инстаграме].
Кстати, в эфире Peopletalk, с которого все началось, рядом с Региной сидел ее супруг Влад Топалов, который в итоге остался как-то в стороне в этой истории. С ним, наверное, тоже надо бы поговорить?
Три года назад у нас была кампания «Мужчина против насилия», чтобы мужчинам объяснить, почему это не окей. И [писатель и сценарист] Александр Цыпкин, который принимал участие в этом проекте, сейчас тоже воевал у себя в инстаграме. Он, по-моему, раз 200 или 300 в комментариях написал: «Вместо слов „Нет насилию“ идите и помогите». Я считаю, что необходимо разговаривать с мужчинами, как минимум во имя безопасности женщин. Гендерное равенство выгодно всем. С другой стороны, мне не очень нравится, когда мужчины говорят: «Сделайте какой-то сервис и для мужчин». Идите и сами сделайте себе сервис!
К тому же мне не хочется обязывать Регину воспитывать ее мужа. Мне хочется с ней говорить про нее. И так весь мир крутится вокруг мужиков. Может быть, она перевоспитает его. Может быть, если он будет продолжать ей говорить те вещи, в которые она перестанет верить, она их попробует объяснить. Может быть, ей не удастся донести. А, может быть, удастся. Или она скажет: «Ты знаешь, у тебя такие взгляды, мне это уже неинтересно». Ты сама знаешь, о чем я говорю, когда входишь в эту историю, начинаешь смотреть на мир по-новому, развидеть все очень сложно. Она в тебя врастает.
Ты сказала, что в России не любят слабых. Тебе не кажется, что гендерная проблема насилия растет из общей системной? Откуда-то из детства, где родитель любого пола, если ему что-то не нравится, может просто дать ребенку подзатыльник. Потому что объяснять сложно и долго и вообще надо для начала признать, что твой ребенок — тоже человек. А потом он вырастает с мыслью, что добиться своего очень просто: всегда можно взять и врезать.
Абсолютная правда. Очевидная истина, что детей бьют только потому, что они не могут дать сдачи. Когда дети подрастают, их перестают бить. Потом, все-таки мир меняется. Сейчас примерно в 50 странах на уголовном уровне запрещено любое физическое воздействие в рамках воспитательного процесса. А еще недавно, казалось бы, элитарные британские школы хвастались тем, что там можно и розги, и что угодно. Но такого количества психологической информации и психологической помощи, которая сейчас есть в нашей стране, не было никогда. Она не была так распространена. Ненавижу это выражение, но условно «внутри Садового кольца» уже вряд ли кто-то с гордостью будет рассказывать, что лупит своего ребенка ремнем по заднице.
Ну почему, Яна Рудковская рассказывала.
И мы за это Яну Рудковскую приложили немножко. Хотя ей абсолютно все равно на нашу реакцию. Меня больше расстроило, что в той ситуации на ее защиту встала Ксения Собчак. Мне казалось, что она такие вещи понимает. Ее аргумент был «Это семейное дело, не надо лезть». Мы с Ксенией сделали не одно мероприятие, о многом говорили. А потом я вижу, что она на Первом канале говорит: «Вот меня папа не бил, а бил бы, может быть, нормальным человеком бы выросла». Шутки шутками, но все это звенья одной цепи.
Сейчас она встала на защиту Регины.
Да, Собчак высказалась против того, что на Регину все нападают. И конечно же, мы в нашем центре выступили с такой же позицией. Мы так же против этого нападения, как и против слов Регины. Я сейчас читаю кучу комментариев, в которых люди, выступающие против насилия, желают ей сгореть в аду или сдохнуть в мучениях. Я таких людей боюсь не меньше, чем тех, кто бросается дома на жену с топором. Потому что человек, который с милой улыбочкой либерально желает тебе сгореть в аду, — это, мне кажется, тоже значительная проблема.
Хороший повод разобраться, где проходит грань между общественным осуждением и тем, что называют словом «буллинг». Как ты думаешь, может ли вообще существовать какая-то гуманная форма общественного осуждения? Или она всегда будет такой?
Я скажу так, все люди разные. Ожидать, что все люди будут хорошими... Церковь пыталась, и то не получается. Но есть большая разница между осуждением и оскорблением. Вот я поддержала Анну Ведуту (бывшего пресс-секретаря Алексея Навального, которая рассказала в интервью BBC о домогательствах главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова. — Прим. The Blueprint). Но одно дело поддержать Ведуту, а другое — сказать, что Венедиктов говно. Поэтому можно сказать Регине, что она не права, что с ее точкой зрения можно не согласиться, что она просто не понимает, о чем она говорит. А не желать сдохнуть ей, ее мужу, ребенку и тому подобное. Она мне сказала, что порядка 40% сообщений ей были именно такими.
Даже я, притом что я микрофигура, слышала в свой адрес, что я публичный человек и должна быть готова к говну. Я совершенно не согласна с этим подходом. Почему нам все время говорят, что у человека в публичном пространстве должен быть особенный панцирь? Когда он перестает быть человеком, которого так же можно ранить? Ты не идешь в телевизор со словами: «Вот я вхожу, кидайте в меня говно». Ты идешь туда, потому что это твоя профессия. Мы вроде уже закончили эту эру, когда в театре кидали помидоры. Сейчас люди просто не покупают билеты, если не хотят идти.
Говорят, что у людей с большой аудиторией должно быть больше ответственности за свои слова. Я так правда не считаю. Ответственность за свои слова есть у президента, которого я избираю. Ответственность есть у генерального директора, которого нанимают представлять бренд. Регина сделала свой бренд сама. И она имеет право говорить то, что хочет. Рынок сам это все отрегулирует. Если она такая ужасная, отпишитесь от нее. Пусть эти 8 миллионов подписчиков превратятся в 80 человек. Пусть Pampers уйдет или придет обратно. Но только она сама может решать, что ей говорить, как ей распоряжаться своим ресурсом и есть ли у нее такая ответственность.
Ну, судя по всему, у Регины все-таки мощная команда, которая помогла ей сформировать некий антикризисный план: что делать и как говорить. И этот план довольно стремительный. То есть ее трансформация происходит очень быстро, и из-за этого ей многие не верят. Как тебе кажется, не было ли все сделано слишком поспешно? Может, от фильма было бы больше пользы, если бы он делался дольше?
Я считаю, что ее команда сработала прекрасно. Я провела с ними полдня, это прекрасные ребята. И женщины, и мужчины. Они тоже с выпученными глазами говорили: «Мы столько узнали за эти дни. Это кошмар. Да, она облажалась. Неправильно сказала». Я не детектор лжи, я не ясновидящая. Но я не заметила ничего похожего на неискренность. Я думаю, что она правда глубоко это все в себе переживает. Я же общаюсь с огромным количеством журналистов, участвую в разных проектах и все время слышу одни и те же вопросы, от которых уже нет сил. Они стандартные и предсказуемые — Google в помощь! От Регины же были очень глубинные вопросы, очень противоречивые, вроде тех, что мы сейчас затронули. Она очевидно пытается понять то, что происходит.
То есть, вероятно, вы обретете нового амбассадора?
Это одна из моих целей, но только если она сама захочет. Так же было и с Ирой Шихман*. Она меня пригласила в фильм, я увидела неравнодушие и сделала ей это предложение. Мы выдаем роль амбассадора на год, поэтому Ира с нами до конца года. Это важно, чтобы менялась аудитория и человек не уставал — потому что эта тема вызывает выгорание. Скажем так, если все сложится, то для меня было бы большим счастьем, если бы у нас появился третий амбассадор в лице Регины.
