«Любая позиция —

ЭТО РИСК»

ФОТО:
АРХИВЫ ПРЕСС-СЛУЖБ

В этом году секцию публичных дискуссий на Cosmoscow возглавил куратор, главный редактор «Художественного журнала» и теоретик искусства Виктор Мизиано. Общая тема всех дискуссий сформулирована так — «Режим сохранения» — и посвящена тому, как художественной общественности и арт-рынку реагировать на наши исторические обстоятельства. The Blueprint попросил поговорить с Мизиано художницу Ульяну Подкорытову — получился терапевтический разговор в жанре «отцов и детей».

УЛЬЯНА

Давайте начнем с вводных. Как придумывалась эта программа? И какие у нее цели?

ВИКТОР

Для начала надо понимать, что программа не делалась мной в одиночестве. Поскольку я впервые сотрудничаю с Cosmoscow и имею какой-то статус, меня часто представляют как ее автора, но она делалась в диалоге с Алексеем Масляевым, который отвечает в фонде за некоммерческие программы, и Анастасией Ивановой. Сейчас так складывается, что я не очень много времени провожу в Москве и очень тягощусь тем, что с молодым поколением у меня спорадические контакты и связи. Как только вернусь, обязательно буду их налаживать, надеюсь, и с вами мы встретимся лично, и вы мне расскажете о вашей собственной авторской работе, о том, как ваше поколение переживает то, что происходит сейчас. Такое вот вступление.

УЛЬЯНА

Молодое поколение, в моем лице например, находится в смятении. И вообще не знает, что делать. Многие просто замолчали. Есть какие-то советы?

Я вот начинал работать в позднесоветскую эпоху. Десять лет я был сотрудником Пушкинского музея в тот период, когда невероятной гражданской победой и смелостью было то, что кто-то из моих сверстников и коллег, историков искусства по академической стезе, слово «бог» умудрился напечатать с большой буквы. То есть он ходил Гоголем по всей Москве, и это считалось прорывом невероятным. Так что ситуации сложные, ситуации, создающие перед свободным высказыванием преграды, какие-то, подчас кажется, рвы, были всегда — и очень разные. В советскую эпоху это была цензура, в 90-е это были инфраструктурные проблемы, когда культура свелась к очень маленькому, узенькому кружку, и коммуникация внутри искусства вообще была оральная, фейс ту фейс. Это можно расценить как очень редкий, очень продуктивный опыт. Но с точки зрения усредненных нормативов современной культурной художественной и интеллектуальной жизни счесть это нормой, скажем так, невозможно. Так что периоды бывают разные, сложности бывают разные, но мне не кажется, что мы должны отказываться от действия. Действия, в котором мы себя видим нужными и уместными. А границы внешние и границы, которые ты сам себе определяешь, они всегда есть. В ситуации самой свободной и раскрепощенной есть зоны цензуры. А в ситуации самой невероятной обреченности всегда существуют зоны свободы. Вот философ Антонио Негри, полемизируя с Ханной Арендт, автором теории тоталитаризма, говорил, что зоны свободы были даже в Освенциме. При этом мне кажется, было бы неверным в нынешних условиях абсолютизировать индивидуальную позицию и расценивать ее как норму. Позицию свою собственную или чью бы то ни было. Каждый принимает собственное решение. И на мой взгляд, самые разнообразные, возможно, даже противоречащие друг другу решения будут обладать своей оправданностью, своим смыслом и пользой для общего дела. Наличие разных реакций, разных позиций — это очень продуктивно. Так что я бы не абсолютизировал никакую из возможных позиций, в частности позицию отказа от действия, обета молчания, обета тишины, обета недеяния. Он, безусловно, тоже может иметь смысл, как, впрочем, может и не иметь смысла, все зависит от того, как это сделано, как предъявлено, насколько это реактивно, насколько воздействует. И у меня были на профессиональном пути периоды отказа и воздержания, и я не считаю, что это было неправильно и неверно. В каких-то ситуациях это действует, а в каких-то нет. Это всегда риск. Любая позиция, любая предъявленная позиция — всегда риск.

ВИКТОР

«было бы неверным в нынешних условиях абсолютизировать индивидуальную позицию и расценивать ее как норму. Позицию свою собственную или чью бы то ни было»

УЛЬЯНА

Спасибо вам за эти слова, они очень душеспасительные. В них есть какое-то успокоение и ответ на мои личные мощнейшие переживания по поводу того, что происходит в российской арт-среде — среди тех, кто остался, и тех, кто уехал. Ваши слова дают какую-то опору.

ВИКТОР

Спасибо.

УЛЬЯНА

Ну это действительно сейчас очень важно. И в связи с этим я хотела бы спросить. Может быть, «совет» немного дурное слово, но я бы очень хотела спросить у вас, как у человека, который старше меня, у которого гораздо больше опыта, как можно сейчас себя сохранить по-человечески художнику в России?

ВИКТОР

Я отчасти уже ответил. Себя сохранить можно и в Освенциме. И люди себя сохраняли в очень разных условиях. Тот мой молодой коллега, который опубликовал историко-художественную штудию, где слово «бог» было поставлено с большой буквы, совершил, конечно, микроскопическое свершение, но свершение. И через него этот человек явил себя, через него внес микроскопическую долю деструкции. А вообще личное общение, частная жизнь сейчас становится зоной культурного действия, культурного производства, обмена, причем это было актуально и в 80-е годы — вы прекрасно, наверное, знаете о московской андеграундной неофициальной художественной жизни. Именно это бытование культуры сформировало и Кабакова, и Булатова, и «Коллективные действия». Один из моих главных упреков нулевым годам, кстати говоря, состоит в том, что эта неформальная подкладка культуры и художественной жизни была сведена на нет, все были одержимы тем, что тогда вошло в художественное просторечие, — репрезентацией. Как заходился от восторга Олег Кулик! Главное — это проявленность, постоянное присутствие на публичной сцене, главное — захватить, завоевать вот эту зарождающуюся художественную инфраструктуру, зарождающуюся институциональную жизнь. Пренебрегать этим, конечно же, нелепо, потому что художественная жизнь, искусство — это тоже производство. Но не только оно. А частные полуофициальные сборища, долгие споры между художниками, академические бдения, интеллектуальные журналы и так далее, и так далее, то есть то, что рассчитано не на фестивальный масштаб, не на институции, а на интимную, сокровенную жизнь искусства, — вот это в тот период было редуцировано. И если вы посмотрите повнимательнее, то последствия этого очевидны. Художники, которые стали героями нулевых годов, лучшее создали как раз в нищие, холодные, голодные 90-е. Конечно, хорошо выставляться в национальном павильоне на Венецианской биеннале, сделать большую инсталляцию на «Документе», но это не есть самое главное. Там ты выступаешь ярко и мощно с тем, что ты накопил в совершенно другом, более сокровенном, более персональном месте. Вот. И еще одно соображение. То, чему меня очень хорошо научили как раз в поздние советские годы — всегда все можно сказать. Можно отказаться от манифестационной речи, можно начать говорить языком герметическим. Можно начать говорить языком исследовательским. Можно начать говорить языком метафор. И нет ничего такого, чем нужно тяготиться. Я не хочу отказывать художникам и интеллектуалам, которые склонны к прямому памфлетному высказыванию, в их праве, но все-таки большая часть культуры говорит как раз на другом языке, более многомерном, неуловимом и этим несравненно более интересном и завораживающем и заставляющем к нему возвращаться и считывать все новые и новые пласты смыслов. И этот язык самый ободряющий на самом деле. В общем, не надо отчаиваться, по-моему, есть все условия для того, чтобы сохранять свое достойное полноценное культурное существование.

«Главное — это проявленность, постоянное присутствие на публичной сцене, главное — захватить, завоевать вот эту зарождающуюся художественную инфраструктуру, зарождающуюся институциональную жизнь»

УЛЬЯНА

Это золотые слова, платиновые. Я в двух словах расскажу о своей практике. Мне как художнику сейчас приходится достаточно тяжело, потому что база, с которой я работаю, — это фольклор, но фольклор часто становится такой игрушкой власти, которая не занимается ни антропологией, ни исследованием, а использует его в своих целях. Мои корни с Севера, я давно занимаюсь историей и Новгородской республики, и Пинежского района, и исследованием диалекта. Мои практики во многом вдохновлены образом жизни людей, которые выросли без крепостного права, их песенными традициями, обрядами. А здесь в Москве зрители могут поверхностно считывать мои работы и говорить, что сейчас просто некрасиво использовать какие-то фольклорные мотивы, потому что это может считаться как часть пропаганды. Но это совершенно не так. И, например, последний мой фильм, который я снимала в Ненецком автономном округе и в Архангельской области, был посвящен милитаризированным фабрикам, которых огромное количество находится в Северодвинском районе, и экологическим катастрофам, которые там происходили в последние два-три года. Но я все равно выслушиваю критику людей, которые, видимо, не умеют считывать метафоры, или которым сложно дается тот самый, как вы говорите, удивительный тонкий язык. Они считают, что нужно только кричать. Но для меня такие вещи слишком в лоб. Я стараюсь всегда какими-то сложными путями идти. А сейчас то, что я люблю и делаю много лет, вдруг становится невозможным полем для самовыражения. Ты, например, анализируешь традиционные обычаи северных народов, которые с 1917 года были запрещены в тех самых деревнях, и если ты их восстанавливаешь, то ты вообще-то идешь вразрез с тем, что происходило тут последние 120 лет. Но, наверное, чтобы было яснее, мне нужно работу показать, потому что я достаточно пространно сейчас говорю.

ВИКТОР

Когда я вернусь в Москву, обязательно посмотрим вместе. Вы же в Москве базируетесь?

«Тамотка», Ульяна Подкорытова, 2022

Работа Ульяны Подкорытовой

УЛЬЯНА

Да-да, я была в резиденции в Швеции и вернулась в Москву, и мне очень сложно обратно ассимилироваться, начать рассуждать о чем-то, надо думать, о чем говорить, как говорить, как работать вообще в этой ситуации. Потому что у нас, мне кажется, основная проблема заключается в том, что само художественное сообщество очень разрозненно и находится на ножах друг с другом. Стоит такой безумный крик, хотя все объединены общей бедой. И вот из-за этого сложно работать, потому что нужно же эмоциональные силы где-то черпать.

ВИКТОР

Это самое тяжкое, самое проблемное. Вообще, все действительно слишком привыкли к хорошей жизни за последние годы. И вот той внутренней этической мобилизации, понимания, что такое солидарность, к сожалению, нет. Но это часть, между прочим, низкой политической культуры — одной из самых больших проблем в России. С другой стороны, я могу сказать, что наблюдаю похожие проблемы и в европейском обществе. Я не знаю, заметили ли вы это в Швеции, но я, общаясь со знакомыми, наблюдаю ситуацию невероятного количества вздорных конфликтов между людьми. Кризисные периоды переносить действительно не просто. Но что же, это тоже опыт. И я думаю, творческому человеку будет терапевтически и этически правильно эти проблемы вносить в работу. Тематизировать их. Обсуждать и таким образом производить самотерапию. И вносить свой вклад в сообщество. То есть не просто быть объектом этих процессов, но стараться стать субъектом. Может быть, на это нужно какое-то дополнительное мужество, но вообще это делать надо. Не надо это игнорировать.

УЛЬЯНА

Есть еще огромная проблема. Многие сейчас отказываются от работы с институциями, которые так или так или иначе связаны с государством. Но я не отказывалась от образовательных проектов и, например, в прошлом году участвовала в музыкальном фестивале на Камчатке, который спонсировал Пушкинский музей, потому что у меня была возможность полететь туда и поработать в самом маленьком художественном училище, которое существует в Петропавловске-Камчатском. Я могла восемь дней читать лекции ребятам, которые ничего, совершенно ничего не знают про современное искусство. Естественно, я за это тоже получила какую-то критику, потому что сейчас не комильфо работать с большими музеями, но мне кажется, что в стране огромное количество людей, в том числе детей, которые вообще никак не втянуты в политический дискурс. И у нас самая большая проблема — это проблема образования. Я вижу поле своей борьбы и там — мне очень важно общаться с людьми, разговаривать вживую, не только участвовать в телеграм-диспутах, для меня важна как для художника та самая живая энергия, кухонные разговоры, разговоры с детьми в маленьком заштатном училище, где нет вообще ничего. Они там шесть лет рисуют зеленую бутылку на фоне драпировки. Я для них являюсь неким окном в совершенно другой мир. Дети пятнадцатилетние хохотали на лекции и тут же извинялись: «Простите, пожалуйста, нам так смешно, потому что мы ничего не понимаем». В результате через семь дней мы с ними сделали перформанс, они в нем были и артистами, и хореографами. И для меня это самое важное. Разговаривать с живыми людьми, заставлять их думать, обсуждать что-то — это еще один пунктик, почему сейчас тяжело, но мне кажется, необходимо делать что-то в этой стране.

«все действительно слишком привыкли к хорошей жизни за последние годы. И вот той внутренней этической мобилизации, понимания, что такое солидарность, к сожалению, нет»

ВИКТОР

Ульяна, я с вами совершенно согласен. Кстати, публичная программа для Cosmoscow названа «Режим сохранения», и речь пойдет о том, что инфраструктура российского современного искусства, которая создавалась начиная с 90-х годов, видела себя частью мировой системы современного искусства. Сейчас позиция ее бойкотирования на том основании, что она получает государственные средства и что ее поддерживают причастные к власти олигархи, с одной стороны, понятна. Но с другой стороны, проблема ведь состоит еще и в том, что все эти институции оказались в той же самой ситуации, что и мы. Они должны были отказаться от очень многого, от выставок международных в том числе. Но некоторые музеи продолжают работать, и есть все основания считать, что эти институции — они как бы бастионы современной интернациональной культуры. Такими они были созданы, и они являются нашими союзниками, потому что люди, которые в них работают, которые их создавали, наши единомышленники. Я повторюсь — если есть возможность говорить, нужно вопреки всему говорить. Хотя я очень хорошо понимаю тех, кто не считает для себя возможным это делать. Единственное, не надо считать, повторю еще раз, что есть только одна правильная позиция. Мир очень многомерен, реальность состоит из разных сред, разных срезов, разных зон. Они пересекаются, но они не сплющены, они не замешаны в единый винегрет. Они разные. И ты можешь вполне, так сказать, растить свой садик, свой огород возделывать, и воздастся с него.

УЛЬЯНА

Это максимально трогательные слова, они меня довели до слез. Спасибо большое. Ну потому что это как раз то, с чем я сталкиваюсь сейчас в своей практике: я не вижу возможности кричать, и стресс меня загнал в ситуацию, что я бесконечно работаю. Я считаю, что мой единственный способ борьбы со злом, невежеством — это общение. Я стараюсь много говорить, читать лекции. Я все-таки делаю выставки, это не какие-то огромные, масштабные события, но каждая из них — высказывание, и, не знаю, удивительным образом их после февраля стало достаточно много. Возможно, так стресс сказывается, я совершенно не могу молчать, мне нужно очень много общаться с людьми. Я не сделала ни одной работы, которая не связана с текущими событиями, но при этом я не всегда могу говорить плакатно, потому что у меня двое маленьких детей, и я не могу, условно, выйти на Красную площадь. Но я стараюсь через историю, через свою внутреннюю практику, через скульптуры, через видео, через лекции делать то единственное, чем сейчас хочется заниматься, — взывать к человечности, к разуму, к анализу истории. Но это действительно сложно делать еще и потому, что ты подвергаешься адской критике со стороны своего же сообщества, и поэтому тем отраднее слышать ваши слова. Жить хочется.

ВИКТОР

Меня, помню, в свое время задели слова социолога Ионина, который говорил о том, что в изменениях, случившихся в СССР, наряду с диссидентами не менее важную роль сыграли стиляги, которые носили клешеные штаны, небанальные прически и которые создали свой субкультурный мир, абсолютно другой. И это не было политическом эскапизмом, потому что так они выражали свою волю к другому, к выпадению из порядка. И это тоже внесло свою лепту в общественную трансформацию. Так что действительно не только общество многомерно, но и формы влияния на него могут быть очень разными. Так что идея образования, идея коммуникации, идея разговора о том, о чем говорить не принято, о том, как искать новые формы речи и языка, очень важна.

УЛЬЯНА

Не могу более согласиться.