Раз вы никому не нравитесь, то вы свободны

"

ФОТО:
АРСЕНИЙ НЕСХОДИМОВ

ПРОДЮСЕР:
ВИКА СЛАЩУК

В московском Мультимедиа Арт Музее открылась персональная выставка Наталии Турновой «Непарадный портрет», на которой представлены избранные серии и новый цикл картин, написанных за последние несколько лет. Алиса Селезнева побывала в мастерской художницы и поговорила с ней про верность живописи в эпоху акционизма, детство в Бирме, свободу, деньги, ужас и смерть.

Про похороны
живописи
и краски Бирмы

У вас все холсты в мастерской перевернуты, стоят задниками. А почему, если не секрет?

Они у меня так все время стоят. Стоит развернутой только одна картинка, которую я пишу. Сейчас я ее отвернула, потому что она не закончена. Вы пишете стихотворение, а у вас в ушах звучит другое. Вам это зачем? У меня дома вообще ни одной картинки нету — белые стены и все. Даже красить не хочу, пусть глаз отдыхает. Стоит какой-нибудь кувшин цветной — поэтому уже достаточно цвета. Когда я делала объекты — они стояли рядом, это не так мешает. Объект стоит, вы рядом с ним что-то кроите, режете, забиваете. У вас не собьется глаз, потому что вы целиком в этой форме. А живопись — вы пишете синюю картину, а рядом стоит красная. И красная лезет в глаза.

Живопись много раз хоронили в истории искусства. В 1990-е, когда был расцвет акционизма, чуть было не похоронили совсем. Вам казалось тогда, что вы находитесь в каком-то арьергарде по отношению к тому, что происходило в актуальном искусстве?

Сейчас ко мне подходят люди и говорят: «Мне так всю жизнь нравится твоя живопись». Я смотрю и думаю: «А где ты был раньше, когда я думала, что вообще никому не нужна?» Вы всю жизнь работаете, а на выставки вас не зовут. Я не мстительный человек, просто знала, что я где-то в стороне. То группировки были, предположим, «Фурманный переулок»     или группа Авдея    , то еще кто-нибудь. Я очень благодарна Боре Орлову    , потому что он меня позвал на первую выставку на «Каширке»    . Или когда он вел клуб скульпторов на Кузнецком, там однодневные выставки были, он предложил мою выставку однодневную. А так я все время была в стороне. Знаете, как дети играют в песочнице — они ругаются, дерутся, а вы в эту песочницу не идете и смотрите на них со стороны. И вот у меня было все время такое ощущение. Мои работы даже из экспозиций снимали — якобы они забивают другие. Зачем только было брать.

Художественный сквот, находившийся в доме № 18 в Фурманном переулке

Авдей Тер-Оганьян создал неофициальную школу современного искусства.
Из его учеников быстро возникло знаменитое «Общество РАДЕК»

Борис Орлов — современный художник, скульптор

В конце 1980-х годов галерея «На Каширке» стала одной из первых площадок, обратившихся к неофициальному советскому искусству

"

У меня дома вообще ни одной картинки нету — белые стены и все

К разговору про «забивание» за счет цвета. Пишут, что корни ярких красок — в вашем детстве, проведенном в Бирме     . Как вы вообще там оказались?

Отец работал в Министерстве внешней торговли. Родилась я в Афганистане по той же самой причине. Надо было налаживать отношения с Афганистаном. Отец занимался продажей автомобильной спецтехники. Как раз то, что нужно было в этой развивающейся стране. Там тогда король был — и все было замечательно. Мирная, классная страна. Пока мы туда не пришли и не решили изменить их. Отца туда послали и сказали, что если тебе удастся заключить контракты, то мы тебе дадим квартиру. А родители тогда снимали угол комнаты на окраине в коммуналке. Отец все сделал — нам дали квартиру. А потом, когда мне исполнилось пять лет, его отправили в Бирму. И я там ходила в школу. Я всегда думала, а почему у меня такая любовь к ярким краскам? Достаточно поздно до меня дошло, что оттуда. Я помню, когда мы там жили... Огромные пуанчанские деревья. Как большой дуб, но весь в красных цветах. Все цветное, одежда цветная. Мы же все время говорили: «Ой, скорее бы домой». И ты приезжаешь в свой любимый Советский Союз, а все серое. Как из солнечного дня в дождь и серость.

Сейчас — Мьянма

А вы туда возвращались?

Нет, больше нет. Я думаю, я бы увидела совсем другое — я же всю эту жизнь с их революциями и сменами режимов не видела. Я видела все эти цвета, город тысячи пагод и тому подобное. А сейчас бы я увидела совсем другое. Когда появилась материальная возможность, я поняла, что я туда не особо хочу, потому что это будет совсем другая страна. И удивительно, как поздно я осознала, откуда во мне эти цвета. У меня обыкновенная советская семья — в доме не было никаких шедевров, картинок. И вообще я про весь наш авангард узнала в конце школы. А не то чтобы с молоком матери впитала какое-то отношение к искусству.

Экспозиция выставки Наталии Турновой
(фото — Анна Екомасова)

Про свободу и деньги

Вы сказали, что чувствовали себя ненужной. Разве все персональные выставки на старте не добавляли какого-то веса и статуса? Или продажи?

Наверное, были люди, которым нравилось мое искусство, но не у всех были на него деньги. В 90-е, если люди покупали искусство, то они с ним жили. С вещами на стенке. А с моими работами, мне кажется, тяжело жить. Они же достаточно яркие. Мы с вами сейчас сидим, разговариваем. А я сейчас вам разверну картину, предположим, — и все внимание на нее. Как с этим жить? Да, были персональные выставки, но как жизнь сложилась — это хорошо. Потому что, если бы я была сильно востребованным художником, это бы, безусловно, давило. А когда ты понимаешь, что никому особо не нужен, несмотря на то, что приходили на выставки друзья и просто замечательные люди, — это оставляло свободу. Можно было делать то, что я хотела. Вы себе биографию все равно не испортите — раз вы никому особо не нравитесь, то вы достаточно свободны. А вот если бы ваши работы разлетались... Сделали выставку, оттуда все скупили, а как дальше делать что-то новое? А вдруг это не попадет? А так какая разница — все равно не покупают, ты абсолютно свободен. А потом вообще вопрос о покупке особо не шел, я на эти деньги и не жила. Потому что не получалось. Рассчитывать на то, что у меня купят работу, я не могла. Когда вдруг покупали — это было удивительно.

Наталия Турнова.
Без названия. 2024.
Холст, масло. Предоставлено Alina Pinsky Gallery

Наталия Турнова.
Без названия. 2024.
Холст, масло. Предоставлено Alina Pinsky Gallery

А первую покупку помните? 

Первую покупку я помню очень хорошо. Была перестройка, куча всяких иностранцев. Приехали финские журналисты, которые вообще писали про все. Они пришли ко мне домой, так как у меня мастерской не было. А у меня были и живописные работы, и небольшие картинки с текстом. Тут надо сказать, какие зарплаты тогда были. У меня мама вышла на пенсию, она учительница. У нее была куча часов, она зарабатывала 200 или 300 рублей в месяц. Это были огромные деньги для учителя. И вот приходят эти финские журналисты, человек 6 или 7, и я им работы показываю. Они говорят: «А сколько это стоит?» И показывают на небольшую работу — просто картонка загрунтованная, на ней портрет и какая-то надпись. А я уже примерно представляю, говорю — 300 рублей. Они достают эти 300 рублей. У мамы был шок. Ну сколько я эту работу делала? Она была маленькая, я ее делала день. И тут такие деньги — месячная зарплата. Господи, а для финнов эти деньги были смешными. Я же начинала после института, когда вопрос о том, что ты будешь зарабатывать живописью, не стоял. Или, к примеру, приезжает к тебе дипломат. Если он пришел к тебе, ты должен крепко подумать, дать телефон другого художника или нет. Поэтому таких контактов особенно никто не давал. Единственный человек — это Боря Орлов. А я ничего такого не знала, сидела в мастерской и писала. А надо было, как сейчас выражаются, суетиться. Я понимаю, что это отдельная работа, этим надо было заниматься. Но такая тоска овладевала от всего этого. Может быть, поэтому я и оставалась все время в стороне. Вообще, если ты начинаешь суетиться в чем-то, то это элемент фальши. Вот у тебя времени полдня, и ты в эти полдня можешь пойти куда-то условно, в Министерство культуры или обивать пороги ГЦСИ, стараться пообщаться и так далее. Либо за эти полдня ты должна написать работу. Понятное дело, что обивать пороги — это тоже работа. Но мне все время было лень. Потому что я понимала, что, может быть, заведу нужное знакомство, но картинка-то останется недописанной. Жизнь коротка. Ты платишь эту цену. Вопрос — а что для тебя важно? Качество твоей работы или то, где ты будешь? Наверное, где ты будешь — это тоже важно, но у меня совмещать не получалось.

Наталия Турнова.
Из серии «Портреты Родченко». 1990.
Холст (мешковина), масло. Частная коллекция

В какой момент вы начали зарабатывать искусством?

В конце 90-х. Первый материальный интерес возник, когда я работала с Женей Миттой. У него была галерея Paperworks    . У него что-то стало продаваться.

Галерея художника Евгения Митты Paperworks, открывшаяся в 2005 году в пространстве «Арт-Стрелки» и проработавшая до 2012 года.

А вот как годами заниматься чем-то, что не приносит денег? Что вам давало уверенность в том, что вы все делаете правильно?

А у меня не было уверенности, что я делаю правильно. Вот вы что-то делаете, и ничего другого не то что не умеете, вам не интересно. Меня все время поражало, как люди могут делать одно и то же. Чуть лучше, чуть хуже, но одно и то же. Потому что каждый раз, когда меня просили что-то повторить, я не могла. Я могу, условно говоря, через кальку свести, но вещь будет все равно хуже. Как искусственный интеллект — все то же самое, но жизни нет. Как кустарник — он растет в определенном направлении. У него не возникает мысли куда-то перепрыгнуть, он уже выбрал путь. Только если немного отползать в сторону, разрастаться, как я с объектами. Как часто возникает желание все бросить и начать жизнь сначала? Я не представляю себе таких людей, за исключением тех, кто вынужден был уехать. Если человек остался, все бросил и начал заниматься конным спортом — это значит, он с самого начала что-то не то выбрал. Ты же чувствуешь, что тебе нравится. Все равно выбираешь какую-то одну дорогу и идешь.

Про учителя и маму

Но кто-то ведь помогает на эту дорогу выйти?

Мой первый муж учился у Бори Орлова. Он смотрел на мои работы, смотрел. И решил показать их учителю. И Боре страшно понравилось. Мы тогда пошли провожать его до метро и встретили маму. Орлов сказал, что сегодня — великий день, встреча двух художников. Тут вся история и пошла. Уже на меня в семье стали иначе смотреть — вроде я не совсем ерундой занимаюсь. Мама тогда работала, но про учителя мужа знала и относилась к нему с пиететом. Я думаю, что, если бы она увидела, что делал Боря, она бы его так не уважала — потому что тоже «ерунду» какую-то делает.

"

На меня в семье стали иначе смотреть — вроде я не совсем ерундой занимаюсь

Расскажите о маме. Как она относилась к вашему искусству? Советовались с ней?

Никогда, потому что она ничего не понимала в искусстве. В хорошем смысле ничего не понимала. Она была учителем математики. Отец моего ребенка умер, когда ему было 4 года. И все. Если бы не мама... Она всю жизнь мне помогала. Она умерла в 2020 году, я всю жизнь буду на нее молиться. Если бы не она, я бы ничего не сделала. Она никогда не понимала, чем я занимаюсь, но всегда меня поддерживала. Она взяла на себя огромную часть заботы о моем сыне. Если бы не она, я бы не смогла уходить в мастерскую. Денег на няню у меня, безусловно, не было. Она была тем человеком, который помог мне найти себя. Не в смысле советами [в работе], а советами чисто житейскими. Я знала, что есть человек, на которого я могу опереться. Человек, который тебя всегда подстрахует. Это очень важно. Ее нет уже 5 лет, но у меня нет ощущения, что прошло столько времени, мне ее все так же не хватает. Я знала, что она всегда за моей спиной. Ей нравились какие-то красивые, обычные в обывательском смысле вещи. И я никогда не старалась ее воспитать, потому что зачем ломать человека, если ей это не надо. Она была очень умной женщиной. До 80 лет она занималась с моим сыном математикой, когда он уже учился в институте. Она, конечно, могла меня через коленку сломать, сказать — занимаешься ерундой какой-то. Но она говорила: «Наташа, тебе это нравится? Ну и занимайся». Я помню момент в последние годы, когда я пожаловалась ей на усталость, на то, что нет сил всем этим заниматься. Она говорит: «Наташа, ну ты же сама выбрала». И все. Мне повезло. То есть мне казалось, что так любая мать и должна вести себя. А выяснилось, что нет. Это оказался уникальный случай.

Про объекты и экспозицию

Я хотела спросить, когда вообще у вас появились объекты? Я помню, что в брошюрке выставки «Любовь» вы говорили о том, что просто с помощью живописи кое-что не получилось.

Мне захотелось объемное что-то покрасить. Потом захотелось, чтобы это объемное как-то двигалось. Потом мне захотелось, чтобы это не просто двигалось, а там музыка играла. Одна моя работа называлась «Рай», там играла музыка и фонтан переливал воду. Посреди этого стояло растение — драцена. Все стихии — музыка, там, вода, ветер дует. Они были все на колесиках, изначально я хотела работу на выставке «Арт Москва» за веревочку возить за собой, но она была такая тяжелая. Потом я ее выставила в Третьяковке.

Экспозиция выставки Наталии Турновой
(фото — Анна Екомасова)

Вы имеете в виду персональную выставку, которая была в 2018 году?

Нет, это была «Автошоу» в 2003-м. Там тогда Лариса Кашук работала в отделе новейших течений. И мне разрешили первый этаж заставить. Работы были прямо в фойе, где сейчас стоят кассы. А тогда там касс не было. И я выставила работы со звуком, с водой. Просто в объектах я вернулась к тому, чем занималась, совсем на другом уровне.

Насколько я понимаю, сегодня художнику далеко не всегда дают такую свободу в том, как выстроить экспозицию.

Для меня это всегда больная вещь. Одну выставку в «Риджине» на Мясницкой я продумала до миллиметра — это «Преступление».
Когда я оказываюсь в зале, мне становится интересно все чуть-чуть переиграть — у меня неуверенность до последнего момента. Представьте, что вы пишете «Войну и мир» Льва Толстого, а приходит редактор и делает все, что угодно. И вы ничего с этим сделать не можете. Сейчас проходит выставка в МАММ, там работы из собраний Третьяковки, Alina Pinsky Gallery, Музея AZ, частных коллекций. Но из 25 новых работ выбрали всего 9. Слова получились мои, но с другой интонацией. У работ с названиями пропали названия. Хотя, если задуматься, кто после твоей смерти будет спрашивать, какие работы выбрать и как назвать выставку? А с другой стороны, я каждый раз надеюсь, что мои работы вызовут у зрителя ощущение, которое в них заложено. Мне важно было передать состояние человека, который тут живет, что он переживает. Не конкретные вещи, а ощущение. Через 20 лет, или 30 лет, или 5 лет, или 2 года все это кончится — люди будут смотреть, и что им расскажут мои картинки, если они сохранятся? Считают они это состояние или не считают? Я ничего не могу сделать, чтобы повлиять на происходящее, но я могу быть свидетелем. Я могу каким-то образом сохранить себя. И если мои работы помогают другому человеку сохранить себя — это уже что-то. Важно, что именно моя картинка может вытащить из человека. И вытащит ли она что-нибудь?
Или он просто увидит живопись и скажет, мол, тетка мажет картинки.

"

Если задуматься, кто после твоей смерти будет спрашивать, какие работы выбрать и как назвать выставку?

Примерно в этом смысл искусства.

Это различие между живописью и живописью для интерьера. И то, и то краска. И то, и то может быть — я не против живописи для интерьера.

Про 90-е

Раз уж вы упомянули «Риджину», не могу не спросить, как вышло, что история этой старейшей частной галереи в новой России началась именно с вашей выставки. Открывалась какая-то новая галерея, про которую никто ничего не знал, — расскажите, как это сложилось?

Это на самом деле было очень просто — тогда перестройка была. И Запад страшно интересовался современным русским искусством. А западные выставки [нашего искусства] тогда курировала искусствовед Шарафат Анаркулова, которая про меня узнала через одну из первых выставок в Лондоне. Она была знакома с Володей Овчаренко, который делал выставки с узким кругом художников. В какой-то момент он сказал Шарафат: «Я хочу галерею открыть. Посоветуй мне кого-нибудь». Она посоветовала меня. И он меня так обхаживал — это было супер. Он меня встретил у метро «Преображенская площадь», довез на машине до галереи «Риджина». Я тогда работала дома, в одной комнате — мама, в другой — мы с мужем. Там же я картинки писала.

Мне все тогда говорили: «Слушай, у галереи должна быть история». Какая история? Первый человек пришел, решил сделать галерею. На открытии были какие-то подарки, призы всем, кто пришел, — причем не ерунда какая-то, а яйцеварка или чайник. Вещи, которые в хозяйстве пригодятся. Сейчас вспоминаешь — это было так смешно. А тогда не было смешно.

Получается, что вы привели Олега Кулика в галерею?

С Куликом меня познакомил Боря Орлов. Олег приехал в Москву и искал, кому показать свои работы. Я тогда подумала — а как делать экспозицию? Я же ни разу не делала. Я попросила, мол, Олег, помоги мне. После этого он стал куратором — он активный был тогда.

То есть вот экспозиционер с улицы, давайте с ним работать?

Это совершенно нормально было, потому что опыта-то не было ни у кого. Сейчас просто с улицы никого не возьмут — у человека должна быть какая-то биография. А тогда это было нормально. Снобизм очень быстро появился, но на первых порах его не было. Сейчас я это говорю и понимаю, какая активная, бурная жизнь была тогда. Сейчас тоже активная, но она формализована.

В 90-е была настолько активная художественная жизнь, леопарды в галерее, акции и перформансы, вам не хотелось тоже сделать
что-то такое?

Один раз я тоже сделала инсталляцию, году в 1998-м с Валерой Айзенбергом     . У меня совершенно потрясающий вид на крыше. Сейчас, правда, хуже, потому что заставили антеннами, а тогда этих антенн и проводов не было. Он там сделал какую-то акцию, я уж не помню, что-то вырезал из букв. А мастерская у меня тогда была пустая практически — я ее переплела веревками — зрителям нужно было через них пробираться. Пришли зрители: художники, критики, участники художественного процесса. Не так много людей было —  надо было всем позвонить, рассказать, пригласить. А сейчас вообще другая жизнь — сделал рассылку, и все пришли.

Художник, создатель группы «Программа Escape». Занимался живописью, фотографией, перформансом, писал романы

После этих веревок хочется вернуться к вопросу об экспозиции. Можете еще вспомнить удачные примеры?

Выставлять, конечно, можно как угодно — счастья тебе никто не обещал. Ощущение полета от экспозиции у меня было на выставке в Третьяковке. Я подходила к Третьяковке, там висит выставка Ларионова и рядом — Наташа Турнова. Это было так удивительно.

Про страшное

Ваши работы действительно притягивают взгляд. Но периодически возникают абсолютно страшные серии, как «Коллекция 2000».
Эта серия про гинекологию, выглядит как буйство ярких красок, но на нее невозможно смотреть без содрогания.
Это просто на уровне тела срабатывает. Как это совмещается, откуда возникают эти темы?

Это вопрос жизни. Как объяснить, откуда берется тема? Она же не на пустом месте возникла. Она возникла из проблем, как и любая тема — хоть Black Lives Matter. Уже потом это может выразиться во все, что угодно. Любая вещь, которая возникает, возникает не случайно. А дальше — естественный отбор. Либо она остается, либо она каким-то образом видоизменяется. Все, что я делаю, так или иначе связано со мной. Если мне это не важно, вещь не получится. Более того, это может быть важно, но вещь все равно не получится. Есть несколько острых тем в жизни каждого человека. Есть вещи, к которым страшно прикасаться. Например, тема смерти — я не хочу ее касаться, но чем дольше живешь, тем больше об этом думаешь. Тем более что мои близкие люди умерли. Любая картинка начинается с того, насколько тебе это важно. Если ты понимаешь, что это самое важное на данный момент, ты это будешь делать. Понимание того, что тебе важно, — это такой кнут, чтобы продолжать делать, тем более у меня редко что-то с первого раза получается и пишу я долго. Когда я что-то делаю, для меня важно, чтобы это было каким-то образом связано с моей жизнью. У меня была серия портретов, когда мой второй муж умирал, у него был рак мозга. У меня была надежда, что он выживет. Что-то надо было делать, потому что он умирает — еще когда он не лежал, а просто жил. Но я уже знала диагноз, мне сказали, что с этой болезнью не выживают. И вот что-то делать надо было. Нельзя же цветочки писать. И так, в принципе, во всем.

"

Ужас — это то самое, о чем я говорю. В какой-то момент вас пробрало, и вы не знаете, что это было

У вас еще есть серия, которая лично меня завораживает и пугает одновременно, — «Дом престарелых». Насколько это все какие-то натурные зарисовки?

Не то что я рисовала стариков [c натуры]. Я просто смотрю какие-то фотографии, картинки, а потом рисую. Делаю очень много рисунков, а потом я из них выбираю, что буду писать, что будет наиболее выразительным. Это мой способ работы.

При этом ваши работы получаются эффектными, привлекательными, яркими — несмотря на весь ужас, заложенный в некоторые серии.

Ужас — это то самое, о чем я говорю. В какой-то момент вас пробрало, и вы не знаете, что это было. Хочется сделать что-то такое. У меня было время, когда я делала цветные эскизы фломастером, но это не то, это другие цвета. Уже в процессе появляются связи, которые в рисунке заложены. Ты их почувствовал, но в живописи ты их проявил уже в большом холсте. До последнего момента у тебя все время должно идти какое-то напряжение внутри. Если оно вдруг пропадает — то все. Картинка мертвая. Если есть возможность, начинаешь другую. К вопросу о напряжении — когда вы говорите с кем-нибудь, то в какой-то момент чувствуете, что вы на одной волне, а потом вдруг или вы устали, или человек стал говорить о чем-то не о том, и вы понимаете, что все пропало. То есть момент, когда пропадает искра. Я думаю, так оно всегда бывает — в разговоре, в картинке, в музыке, в книге. Если что-то заложено, то оно передается.