«Любовь — 

НЕ САМЫЙ ПЛОХОЙ KPI

на сегодняшний день»

ТЕКСТ: АЛЕКСАНДР ПЕРЕПЕЛКИН

ФОТО: НИКОЛАЙ ЗВЕРЬКОВ

ПРОДЮСЕР: ВИКА СЛАЩУК

Что объединяет куратора и бывшего директора Пушкинского музея Марину Лошак, генерального директора ERA Capital Екатерину Лапшину, директора музея «Гараж» Антона Белова, искусствоведа Михаила Каменского и куратора Лину Краснянскую? Теперь — не только любовь к искусству, но и фонд «Новые коллекционеры». Как он возник и в чем его задачи, редакционный директор
The Blueprint Александр Перепелкин расспросил еще одного сооснователя фонда, коллекционера и ведущего YouTube-канала об искусстве «Пока все дома у Антона» Антона Козлова. Но прежде — выяснил, как бизнесмен стал систематично собирать российское искусство с середины ХХ века по наши дни, как погружение в арт-мир изменило его жизнь и как он хочет изменить роль, которую искусство играет в нашей жизни.

Антон, рад, что мы так оперативно встретились. Давайте начнем с того, где мы?

Это хранилище коллекции: точнее, отдельные блоки хранения и экспозиционный зал. Ему почти три года уже, этому хранилищу, а собираю я всего четыре с половиной года. Достаточно рано я понял, что мне не обойтись без такого пространства — потолки почти четыре метра, идеальные белые стены, практически музейная конструкция зала... Этот бетонный пол, технический свет поддерживают музейную атмосферу, в которой искусство, которое я собираю, в итоге и окажется. Без подобного пространства очень сложно собирать какие-то программные вещи современных художников.

А кто такой Антон Козлов, который начал 4 года назад собирать искусство?

Ну, Антон Козлов вот уже несколько лет — коллекционер. У него нет уже каких-то других занятий.

 А кем он был раньше?

Я со студенческих лет был предпринимателем и много лет успешно трудился. Было какое-то количество разных бизнесов. Последний закончился как раз несколько лет назад. Он был связан с переработкой и утилизацией отходов. Когда он естественным для частной инициативы образом закончился у нас в стране, я смог сосредоточиться на коллекции. С радостью отдался этой страсти.

Это довольно символично, потому что многие довольно часто сравнивают как раз современное искусство с горой мусора.

Ну, мы не будем шутить про, что многое из того, что я собираю, в принципе, можно и перепутать иногда. Но мотивационная такая часть заключается в том, что я всегда хотел прожить эту жизнь полезно и интересно. И мир современного искусства как раз с лихвой эту задачу решает. Ты просто живешь этим и чувствуешь свое место, и пользу, и бесконечное удовольствие от процесса.

Про удовольствие мне понятно. Вы довольно увлеченно об этом рассказываете. Чуть менее понятно про пользу. Для чего тут, на Третьем кольце, 120 метров белого пространства с современным искусством?

Это же не публичное пространство, начнем с этого. Это хранение на самом деле.

Вы сказали, что это еще и экспозиционный зал.

Для меня. Я работаю так с искусством. Я считаю, что без такого пространства, в котором коллекционер может работать с материалом, очень сложно собрать важную, фундаментальную коллекцию, потому что, как я уже объяснил, этим вещам нужны вот такие стены, вот такой белый куб. Это современное искусство, оно в нем смотрится. Все остальное будет отвлекать от этого. Это моя такая коллекционерская позиция. Как у художника есть мастерская, как в советское время у искусствоведа были мастерские. Так же у коллекционера должно быть пространство, в котором он работает с вещами.

Щукин дома все вешал.

Это было другое искусство, другие форматы. Я очень уважаю эти вещи, и, если рядом с ними будет стоять диван или, может быть, какая-то тусовка будет вокруг этого, мне не кажется, что это будет правильное их применение. Это искусство должно работать с социумом, а не в каком-то частном интерьере.

В таком пространстве вы как раз социум и убираете.

Это репетиционная история все. Все же имеет разные стадии. Вы сейчас видите меня на переходе от стадии, когда я считаю, что я собрал коллекцию, которую хочу показывать, к стадии публичности.

Как Вы сформулировали концепцию коллекции?

Я собираю, по сути, историю развития российского современного искусства. В классическом и привычном понимании — от того, что было после Второй мировой войны, до наших дней. В России привыкли делить на советское неофициальное искусство и на то, что началось с 90-х. Вот я это все воспринимаю как единое современное искусство. Оно говорит на одном современном языке, который, конечно, трансформируется, усложняется, как-то развивается — все что угодно с ним происходит, но это один язык! На нем учишься разговаривать, на нем учишься понимать, потом формулируешь на нем мысли. Я смотрю на «Сигналы» Злотникова так же, как на эту «Дискотеку» Тимура Новикова. Это чуть-чуть разная настройка глаза, но это одна оптика. Вот Матисс — это другая оптика. Я определился с периодом, а дальше просто все покупал. С 1957 года (так я для себя условно обозначил) по 2023-й — это же целых 64 года. Масса явлений, направлений, художников, в которых ты влюбляешься. Ты находишь их вещи, ты покупаешь их, ты разбираешься в этом, ты читаешь об этом. Это бесконечно интересный процесс, не говоря уже о результате.

Вы «шли по художникам»? Как Каплан, который гонялся за Рембрандтом? Или, условно говоря, вы купили «Сигналы» Злотникова и успокоились со Злотниковым?

С современным искусством так почти не бывает, потому что ты начинаешь в него погружаться, в контекст и во все это. Тут так все переплетено, что сегодня ты Злотникова увидел, а завтра Иру Корину увидел. Нет какой-то линейности, и у меня ее не было. Это бесконечно.

Появились на аукционе вещи — отлично. Пришел в галерею на выставку, увидел — отлично. Дилер что-то прислал — еще интереснее, поехал, посмотрел к наследникам. Замечательно. Так рука об руку идет. Это был процесс просто страсти к новому языку, для меня — к языку современного искусства. Где-то, может быть, году на третьем, когда вещей было порядка 500–600, я уже понял, что надо что-то с этим делать. Это огромный объем того, что я люблю, того, что я насобирал. Я, конечно, понимал, что такое соц-арт, что такое концептуализм московский, но все оставалось каким-то неартикулированным.

ЮРИЙ ЗЛОТНИКОВ

Без названия из серии «Сигнальная система», 1959

ВАЛЕРИЙ ГЕРЛОВИН

Класс млекопитающих, Homo Sapiens из серии

«Экспонаты исторического музея», 1976

И вот году на третьем я понял, что надо раскладывать. Как-то мы сели с моим другом Александром Журавлевым (это искусствовед, преподаватель Школы дизайна Высшей школы экономики) и за ночь вдвоем разложили коллекцию. Ну как разложили? Придумали. Вот все эти ярлыки, которые вешают на искусство, чтобы легче было понять — это абстракция, это соц-арт, — они не всегда работают. И называть все — значит упрощать.

Поэтому мы разложили коллекцию на какое-то количество маршрутов по истории российского современного искусства, в которых в том числе старые явления получают современный взгляд. Артикулирование моей коллекции через вот эти (на сегодняшний день их 10) маршруты помогает человеку, который не находится внутри современного искусства, внутри сообщества, разобраться в том, что было здесь за 65 лет. Но я не делаю скидки на неподготовленного зрителя этими маршрутами, я не упрощаю тексты.

Эти маршруты где-то прописаны?

Да, на моем сайте. Я пока его не открываю, но с первой выставкой коллекции обязательно открою. Там есть к каждой работе музейная аннотация, там есть карта. Это все создано уже. Мне кажется, я год занимался, чтобы это у меня спокойненько лежало до времени. По тому же ютьюб-каналу видно, что мы говорим об этом языком, привычным для сообщества, — я не могу перейти на язык «вот тут у нас кружочки». Но при этом мы говорим достаточно понятные мысли. Если захотите понять, это все можно будет сделать.

Мне кажется, можно говорить довольно простым языком. Есть на том же ютьюбе лекция (несколько миллионов просмотров собрала) Гутова как раз про современное искусство. Она вот прям про кружочки-точечки, как раз со Злотникова начинается. Скажем так, маме можно отправлять.

Ну класс! Но я-то не претендую в этом смысле на какую-то дидактику. А про кружочки я просто не могу.

Вы стали делать образовательный ютьюб-канал, маршруты уже расписаны, но пока еще припрятаны...

И сайт закрыт, потому что я не хочу отнимать вот эту радость — увидеть эти вещи вживую на выставке. Это же очень интересно.

Почему сейчас вы вдруг решили нанести коллекцию на карту? Есть какое-то ощущение законченности?

Она соответствует на сегодняшний день тем задачам и той концепции, которую я объяснил. Это да. Но мне 36 лет. Как вы могли увидеть, это мои первые в жизни посты в социальных сетях. Задумав этот социальный проект, я просто принимаю публичность как неотъемлемую часть этой работы. Вот сейчас мы находимся в такой точке, современное искусство в России находится в таком положении как бы временной утраты своей влиятельности.

В каком плане? На общество?

На общество, да. Оно девальвировано.

Мне, наоборот, кажется, что в последние полтора года что-то социально важное прорывалось как раз в работах современных художников.

А вот по моим ощущениям, современное искусство сегодня не так значимо для общества, как это может быть.

А был момент, когда, по вашему мнению, оно было настолько значимо?

Мы же путешествовали с вами оба. Мы же видим, как оно может быть.

Но говорим-то мы про Россию?

Но и тут был период потрясающего интереса и потрясающей свободы — самый конец 80-х, начало 90-х. Очень короткий период. Может быть, три-четыре года.

Тогда кажется все пытались найти себе просто пропитание.

Но современное искусство тогда выполняло свою функцию, скажем так. Оно говорило о том контексте, в котором существовало, оно отражало этот контекст, оно было свободным, безусловно. С другой стороны, можно вспомнить расцвет ГЦСИ, какое количество было вообще в нулевые годы выставок всяких. Просто я не был актором в том периоде. Могу об этом только судить. И сейчас я вижу необходимость коммуникации через современное искусство и помощи современному искусству в обретении как раз его законного места в жизни общества.

тимур новиков

морковка и зайчик, 1989

Какой дальше план относительно коллекции? Мы видим, что начались выпуски на вашем ютьюб-канале «Пока все дома у Антона». Дальше, наверное, есть план выставки, есть уже готовый сайт, который пока закрыт. Что я упустил?

Уточню про «Пока все дома у Антона» — эти выпуски как раз структурированы маршрутами. Сейчас мы смотрим первый маршрут, посвященный развитию беспредметного искусства с 1957 года. А уже в ноябре он сменится следующим: второй маршрут будет посвящен группе «Движение» и вообще всему кинетическому искусству в 60-е годы, начиная от группы «Движение» и заканчивая Сашей Повзнером и Ромой Сакиным (это наши с вами современники).

У коллекции есть какой-то куратор?

Нет. Это коллекционер Антон Козлов. Конечно, у Антона Козлова есть...

Консультант?

Нет. У него нет консультанта, но есть друзья — искусствоведы, художники. Это люди, с кем я обсуждаю искусство, с кем мне интересно о нем говорить. Мне интересно их мнение, я уважаю их экспертизу. Экспертизу — не обязательно как искусствоведа. Это может быть художник, чья оптика мне близка, и мне приятно с ним обсуждать какие-то вещи, которые я покупаю. Но это не называется «консультирование».

АЛИНА ГЛАЗУН

Без названия, 2023

Пару имен?

Все зависит от периода, о котором я буду говорить. Если я хочу поговорить про советское время, я позвоню Андрею Ерофееву, и мы обсудим с ним какую-нибудь работу. Вообще, мне очень близок коллектив отдела новейших чтений Третьяковки. Мне очень близки их взгляды на искусство, их уровень понимания, компетенции. Всегда интересно обсудить искусство с художниками, с тем же Ромой Сакиным, Сашей Гронским; опять же с упомянутым Сашей Журавлевым. Этими фамилиями это не заканчивается, потому что это не консультационный диалог, а просто диалоги об искусстве.

Какие планы по развитию коллекции?

Собирать дальше.

То есть законченной она вам не кажется?

Если мы говорим про старое, про советское неофициальное искусство, то, конечно, здесь того, что нравится, осталось уже не так много. А покупать просто хорошую работу, хорошего художника — уже не хочется. Хочется чего-то особенного. Интересного лично для меня.

Может, есть какие-то конкретные работы, на которые вы нацелились?

Такое я уже почти все купил, я уже постарался. Но опять же у меня очень ограниченный бюджет на это все.

Помню, что Getty в Лос-Анджелесе ты ходишь, и всю экскурсию тебе рассказывают: эту коллекцию мы за 200 миллионов купили, эту не смогли за 200, потом успели за 400 купить. Там все меряется, за сколько они купили. И ты понимаешь только, что все это очень дорого и это шедевры, но почему они здесь и зачем — не очень понятно. А потом ты приходишь в Broad, где у тебя примерно полтора часа, которых тебе достаточно, для того чтобы все осмотреть. И ты точно, без любых объяснений, понимаешь, откуда, зачем и почему каждая вещь. Иллюстрация того, что конкретное финальное высказывание важнее бюджета.

Бюджет и с моей точки зрения не главное. Важнее страсть, харизма и все свободное время.

Это так всепоглощающе? Нельзя спорадически собирать?

Мне кажется, если ты входишь в современное искусство по-взрослому, то, безусловно, твоя жизнь меняется. Об этом особо не говорят, но все знают, кто проходил процесс. Ты как бы отдаешь взамен ту жизнь, которой ты жил до этого. Так живут художники и так живут деятели искусств. За те удовольствия, которые ты получаешь от коммуникации с искусством, оттого, что ты становишься частью сообщества, ты платишь своей прежней жизнью, пусть это и удовольствие — так ее поменять. Если ты хочешь остаться и там, и тут, ты не войдешь до конца. Ты можешь коллекцию собрать. Наверное, можешь. Я видел коллекции. Люди работают и собирают, все хорошо, все правда прекрасно. Но все-таки мне кажется, есть такая история с тем, что, если ты полностью себя посвящаешь этому, оно тоже тебе по-особенному раскрывается.

За эти годы, как я считаю, коллекционерских удач, которые случились во многом потому, что так сложилось, что у меня кроме этого занятия ничего нет в жизни и я абсолютно сконцентрирован.

И все таки — что с планами?

Я рад, что мы какое-то время работаем с моей коллегой Катей Чувашовой, которая занимается, в принципе, так если говорить, всем. И мы сейчас начали вести выставочную деятельность, давать работы из коллекции на музейные выставки. До этого у меня были такие прекрасные опыты с кинетической выставкой в Петербурге. Это, наверное, 2020 год и 2021-й — в Третьяковке она была. На одной было 15, на другой — 25 моих работ.

Вы легко даете работы?

Да. Обратились, мы дали. Сейчас мы занимаемся этим системно. У нас уже порядка 15 выставок, на которые мы предоставили работы.

Есть каталог?

На сайте, который закрыт, есть каждая выставка, все аннотации.

Я имею в виду, есть ли он у кураторов?

Мы только начинаем этот процесс. Конечно, информация есть у каких-то уже близких нам кураторов. Мы еще не делали специальную проработку в этой части, но начинаем, потому что съемки ютьюб-канала — это тоже процесс, отнимающий время. Задача коллекционера, как мне кажется, обеспечить лучшую жизнь этих вещей, чтобы были достойные руки для их хранения, пока ты живешь, пока это вещи твои. Что ты можешь делать для них? В том числе — выставлять. Поэтому мне очень интересна выставочная деятельность как своей коллекции целиком (для этого подходит не так много пространств), так и каких-то блоков из нее. Это уже более реальная задача, это те самые маршруты, о которых я говорил. Тут уже есть какие-то намерения — пока с неподтвержденными датами.

В рамках этого пространства?

Нет. Здесь вы как дома у меня.

Для публики это место закрытое?

Наверное, было человек сто всего.

Люди с улицы буквально приходят со словами: «Что у вас здесь, можно посмотреть»?

Да. Откуда вы знаете?

Я бы пришел. Но давайте поговорим о хранении. Есть вещи, которым уже 60 лет. Вы занимаетесь в том числе консервацией, реставрацией?

Конечно. У меня свой реставратор. У меня работает в хранении один и тот же человек несколько лет, который умеет обращаться с работами.

ИЛЬЯ КАБАКОВ

Пейзаж с елкам. Часть инсталляции

«Сошел с ума, разделся, убежал голый», 1989

Есть какое-то понимание конечной точки? План — передать это музею или построить для этого отдельный Гетти-институт, условно, free collection. Или закончите и пусть все уйдет с молотка?

У меня есть две позиции по такому вопросу. Во-первых, хоть я и очень люблю эти работы, но все равно для меня это инструмент коммуникации с обществом. Эта функция искусства важнее, чем сами вещи. Во-вторых, как мне кажется, условно музейные стены не так эффективны для этой коммуникации, как деятельность выставочная, издательская, какая-то образовательная в этой сфере. Такая работа с коллекцией кажется мне намного более эффективной. А уже дарить в музей или открывать свой — я подумаю позже, когда... Ну просто позже. Пока же мне, например, очень интересна история с популяризацией искусства в регионах. Мне как человеку из бизнеса кажется неэффективным привязывать работы к конкретному месту. Возможна большая коммуникация, большее вовлечение, большая интеграция этих вещей в культурный код городов и даже всей страны. Есть же две точки зрения о том, почему у нас такие с искусством проблемы: либо люди не хотят это воспринимать, либо нет предложения какого-то такого. Я просто подумал, что я попробую зайти со стороны предложения социуму. Посмотрим, кто окажется прав.

КОРСИ

Серый человек, 2022

СЕРГЕЙ ВОЛКОВ

Грамота, 1987

Вы упомянули Иру Корину, которая вам особенно дорога. Есть помимо Кориной какие-то особенно важные вещи в коллекции для вас? Или какие-то поводы для гордости?

Отличное слово — «гордость». Мне вообще кажется, в последнее время, когда я покупаю вещь, у меня есть внутренний вопрос к себе: «я горжусь этой вещью в своей коллекции?». Если отвечаю положительно, я покупаю. Но все равно я собираю коллекцию, как собирала бы институция. Моя гордость потом перейдет в гордость общую. Это очень хорошее слово. Поэтому не то что через одну, я всем этим горжусь. Я могу вам про каждую вещь рассказывать и объяснять почему. То есть я за каждую вещь могу...

...ответить.

Да, ответить! (Смеется). 

Есть какие-то программные работы?

Есть такой вид искусства, который не очень коллекционируют. Я говорю про инсталляции. Музеи (государственные), к сожалению, их не собирают. Им это (надеюсь, временно) не интересно. А инсталляции — это обычно что-то программное, музейное.

Третьяковская галерея сейчас сказала, что вообще теперь ей не очень интересно современное искусство.

А ведь посмотрите на это глазами художника, который работает, делает скульптуры и вдруг делает какую-то инсталляцию. Вообще, работа с пространством, мне кажется, — это всегда какая-то ну если не вершина, то программная вещь для художника. Он просто делает одну большую вещь, и в наших реалиях, в наших возможностях для художника это все сделать — всегда какое-то высказывание. И вот у меня много инсталляций. Я люблю этот медиум, потому что он очень влиятельный. В инсталляции ощущаешь ее какую-то многомерность. Думаю, так же это будет действовать на людей, которые будут приходить на выставки. И здесь, конечно, я бесконечно буду начинать с Иры Кориной. И с Ивана Горшкова. Этим летом я купил его «Утопию драконов».

Где она?

В других помещениях хранения в этом здании. Мы же в одном из нескольких хранилищ. Есть еще Анна Желудь. В Третьяковке феноменальная вещь, просто лучшая ее вещь — гинекологический кабинет. У меня тоже есть ее инсталляции, но кабинет — просто шедевр! «МишМаш» — тоже художники, которые прекрасно работают с этим медиумом. Рома Сакин. Черепановы, Виталий и Анна (художники из Нижнего Тагила). Егор Федоричев. У нас есть его колонны четыре, замечательные. Можно сказать, что есть его инсталляция, а есть просто большие вещи. Например, как то полотно при входе.

А картинка — дело не только в том что она менее влиятельна. Просто картинку сохранят — в интерьере, в коллекции. Они в целом сохраняемы. А инсталляции часто разбираются, разрушаются, художник не хранит, и все, она пропадает из поля. Если ее не сохранить, то она просто не останется, ее как бы и нет.

Вы были в «ГЭС»? Там были две инсталляции Иры Кориной. И вот я звоню Ире, спрашиваю, а где эти вещи? Она говорит: одну разобрали, а от второй... И присылает мне фотографию (мне прям больно было) бревен. Помните, на полу вот так? Они просто сложены, эти бревна. Все, нет инсталляции, ни той, ни другой. Вот это, конечно, поразительно. А мне, имея пространство хранения, легко опять же это собирать. Я не говорю, что я покупаю все инсталляции, которые вижу. Просто мне это очень интересно. Скорее, хочется покупать вот это, чем какую-то хорошую работу из прошлого.

Поговорим о совсем молодых художниках? Как понять, кого из них покупать?

Вы когда-нибудь видели, как Антон Белов покупает искусство, это просто фантастика. Я очень уважаю его как коллекционера, его визионерство относительно вот совсем неизвестных, совсем молодых. Это, конечно, потрясает. Ну и я, конечно, покупаю молодых. У меня вообще не стоит критерий возраста. Мне спокойно, потому что я знаю на примере художников, которые работали в 60-е, что это были чрезвычайно молодые люди. Та же группа «Движение», о которой идет речь, им было 19 лет, 20 лет. Ира Нахова создала программную работу в 21. Например, последнее в коллекцию, что я купил, это работа Соловьевой Вероники. Там такие видео, в которых игрушки самоубиваются. Терка стоит такая и мишка, как свечка парафиновая, и он стирается. Какая-то неваляшка плавится на батарее. Веронике сколько лет? 20. И это нормально. При этом с точки зрения инвестиций я не готов об этом говорить.

РОМАН САКИН

Универсальный сундук российского искусства, 2023

Это какая-то утопия?

Да не в том дело, просто лично я — не про это. Но, конечно, здорово покупать современников. К тому же даже большой художник своего поколения стоит как-то очень разумно у нас в стране. Этот этап ценообразования кажется мне очень несправедливым для карьеры художника. Художнику может быть 45 лет, и его цены остаются такими же, какими были, когда ему было 35 лет, например. У нас не случается как бы дорогих художников. Они вместо того чтобы подорожать, просто теряют актуальность. А ведь то, что лучшие художники создают, — это вещи с «бесконечным сроком годности», которые, будучи привязаны к текущему моменту, сохраняют взгляд на общество со стороны, поэтому грустно, что так происходит.

Мне кажется, есть две параллельные проблемы. С одной стороны: всегда нужна дорога молодым. А с другой — действительно, многие взрослые консервируются. Меня в свое время страшно потрясло. В Louis Vuitton была выставка Шарлотты Перриан. Там меня поразило, что она примерно каждые 10 лет выдавала по новой концепции. Она умерла, по-моему, в районе 90 лет. Она в 90 лет еще делала отели, которые феноменально инновационные были. То есть она 70 лет почти работала, и она ни разу, условно говоря, не протухла. Каждые 10 лет это был, очевидно, новый этап.

Да. Так же действует, например, группа «МишМаш». Их проекты невозможно узнать, если ты не отсмотрел примерно все. Это каждый раз новая визуальность. Ты по каким-то отсылочкам можешь понять, что это работа «МишМаш», но это очень сложно. Это как раз вредит популярности. Понимаете, да? Узнавание. Хочу такой же, но побольше. А это вообще невычленяемое, и мне это очень нравится. Я очень люблю «МишМаш», это замечательные художники.

Давайте немножко поговорим про фонд. Как вообще появилась идея этого фонда? И почему именно сейчас вы решили вывести ваши разговоры об искусстве из чатиков на публику.

Из каких чатиков?

Антон [Белов] с Мариной [Лошак] говорили.

А, есть какие-то чатики, да. У меня с Антоном свой чатик. У Марины свой чатик. (Смеется). Просто опять же кто-то должен, собственно, действовать. Если мы все будем просто говорить, что «ну плохо, ну и плохо, нет выставок в регионах, ну нет и нет, есть зато вот это», оно не поменяется. Я просмотрел написанный ими устав, документы, и какие-то пункты как будто сам писал — все просто это сошлось, очень сильно сошлось.

Вы, как коллекционер, читали и думали: «О, было бы идеально, если бы это было у меня четыре года назад». Вам зачем такая организация была? Вы-то вроде и сами прекрасно справились: концепцию написали, коллекцию собрали, маршруты построили, план наметили.

Да, но если есть возможность сделать это масштабнее, проще, быстрее, если фонд тебе может в этом помочь, то ты спокойно делишься тем, что ты мог бы сделать сам, и делаешь это вместе. Вообще, что такое фонд? Правда, может, надо это проговорить, как я это понимаю. Это очень горизонтальная организация.

ЛЮДМИЛА БАРОНИНА

Ты не очень, 2017

Без патернализма?

Да. Фонд — это люди. Уважаемые люди, каждый из которых имеет какую-то фантастическую экспертность в своей отрасли. Быть 10 лет директором Пушкинского музея или построить лучший музей в стране, как я считаю, — это же очевидная экспертность. И задача — не реализация чьего-то проекта. Мы изначально договорились, что никакие частные, отдельные проекты, которые кому-то из нас интересны, мы не будем реализовывать. Интересно создавать какие-то системообразующие процессы, проекты, которые могут масштабироваться, в которые могут вовлекаться другие люди. Интересно развивать эту среду.

Моя личная мотивация стать участником фонда и присоединиться к нему как раз заключалась в том, что в уставе были прекрасные пункты про коммуникацию или помощь в коммуникации между коллекционерами, художниками и музеями. Здесь включается то, что мне очень интересно, — региональная сцена, коммуникация с региональными музеями. Я понимаю, что мы можем быть друг другу очень полезными, потому что, как мы уже говорили, у них нет этого материала, у многих нет той экспертизы в этом материале, чтобы это выставлять и так далее.

У частных коллекционеров... Я не говорю опять же про свою коллекцию. Это процедурные вопросы по созданию таких возможностей, такой коммуникации между музеем и коллекционером. Потому что посмотрите на региональные музеи, вы же бывали наверняка. Там обычно все кончается авангардом — и это в том случае, если в городе есть авангард. Если его там нет, это может быть какой-то кусок соцреализма. Там дальше за редким исключением — ничего.

Вы думаете, у регионов есть аппетит?

Вот возвращаемся к тому вопросу, что это возможно и нет спроса. Но кто-то предлагал? Мне хочется попробовать, мне это интересно — выстроить экспозицию с историей современного искусства. Это замечательно и для вещей, и для музея, и для города.

Чья идея изначально была?

Это какой-то мистический вопрос. Я отвечу: это тайна. У нас нет единого консенсуса, кому принадлежит. Это тайна, правда.

Хотелось бы понять все-таки более четко, в чем будет заключаться деятельность фонда, поскольку Марина сказала, что это про любовь и вообще здорово если хоть один коллекционер вырастет. Вы человек из бизнеса, я тоже корпоративный изначально человек. Давайте начистоту — какие KPI?

А мне вот кажется, что любовь — это не самый плохой KPI на сегодняшний день. Вот в сегодняшней ситуации.

Какие еще возможности вы перед собой видите?

Я же могу говорить только о том, что я делаю. Зачем мне говорить обо всем? Вот я говорю про коллекционирование, про возможность создания какой-то важной для культуры коллекции. Искусство современное за последние 65 лет российскими музеями практически не музеефицировано. Значит, оно так или иначе находится в доступе для частной инициативы, для частного коллекционера. Такое количество лакун, столько интересного было за все эти 65 лет в искусстве... И сейчас правда такое время, когда эти вещи можно вообще купить.

И стоит посильных денег.

Стоит посильных денег, потому что нас настолько немного, коллекционеров, что мы не конкурируем. Вот так. В общем, ну а что конкурировать? Ну, ты купил, а другой коллекционер потом купит чуть позже следующую работу этого автора. Очень мало коллекционеров, правда. А к искусству российскому у меня нет никаких вопросов, все отлично. Можно увлекаться этим, любить, собирать.

Вы считаете, что предложение опережает спрос? Сейчас рынок художника или коллекционера?

Если в такой терминологии, наверное, рынок коллекционера. Но другое дело, что хорошего искусства все равно мало. Тут нельзя однозначно ответить, потому что деньги не перекладываются линейно на искусство. Важный для истории современного искусства художник и незначительный могут стоить одинаковых денег. И внутри карьеры художника его шедевр и такая же по размеру, может быть, году, но не самая удачная работа могут стоить одинаковых денег.

Вы рассматриваете выставочную деятельность для вашей коллекции в том числе как путь улучшения ее провенанса? Работы появляются в каталогах. В целом на Западе это довольно важный процесс. Если работа выставляется на каких-то важных выставках, то она в какой-то момент потихонечку растет в цене. Вообще, здесь этот механизм работает?

Почти все, что вы видите, опубликовано в каталогах. Ну почти все. Я, владея этими произведениями, конечно, рад, когда их показывают. Это хорошо для вещи. Конечно. Это коммуникация, ее видят, ее обсуждают. Это и есть ее функция. У искусства сейчас стало очень много функций непрофильных, разных. Но функция главная его — именно в этой коммуникации.

Вы, пройдя эту дистанцию, кому-то посоветовали бы заниматься коллекционированием? Или, может быть, себе четыре года назад дали бы совет?

Вспоминаются слова из фильма «Матрица». Пифия говорила, что правильность выбора часто подтверждается необходимостью сделать его повторно. Притом что цена уже известна. Так что, смотря на свою коллекцию (а я постоянно это делаю), я бы купил сегодня еще раз, наверное, 90% работ. А выводы уже тогда можно сделать самим.